«Si se revierten las reformas volveremos a la casilla de salida»

Entrevista a Luis de Guindos / Ministro de Economía y Competitividad

«Grexit» y Varufakis: «En Grecia hay dos riesgos: la situación política y la deuda». «Varufakis tiene ideas razonables pero confunde dónde está». Eurogrupo: «En la elección de la presidencia no hubo traiciones. No entraré en el voto de Francia. Yo siempre seguí las instrucciones de Rajoy»

–La economía española creció un 1% en el segundo trimestre del año. ¿Cómo valora el dato?

–Es un dato muy positivo, porque muestra que la economía española está creciendo al 4% en tasa anualizada, con inflación negativa, evolución positiva del consumo, de la inversión, de las exportaciones... Lo importante está en dos aspectos. El primero, el contraste con la situación que teníamos hace tres años, al borde del rescate y de la intervención; éramos la Grecia de entonces y ahora somos la economía que más crece. El segundo, es que hemos dejado atrás la recesión hace dos años y por primera vez se ve claramente que la economía española es capaz de salir de la crisis. La más larga, más compleja, intensa y dura que hemos vivido en las últimas décadas.

–¿Está sorprendiendo al Gobierno la bonanza de estos datos?

–Hemos tenido que revisar al alza nuestras previsiones. Siempre es mejor una revisión al alza que a la baja pero lo que indica es que las reformas funcionan.

–¿Qué le dicen los organismos internacionales y los ministros de otros países?

–He pasado por dos etapas, una en la cual España, en 2012, era la principal preocupación de la zona euro y la actual, muy diferente.

–¿Está todo hecho?

–No vamos a caer en el discurso complaciente. Hay una política económica que funciona y una dirección correcta, pero queda mucho por hacer. La economía española sigue siendo muy vulnerable.

–¿Por qué?

–Porque tenemos un nivel de endeudamiento privado todavía elevado, porque tenemos todavía un nivel de deuda pública que no ha empezado a reducir su ratio con el PIB, porque tenemos mucha deuda externa, porque nuestra posición inversora neta es negativa y, por otra cuestión también fundamental: las cicatrices de la crisis. Todavía hay una tasa de paro del 22%.

–¿Y qué se puede hacer?

–Hay dos alternativas: o continuar con lo que se está haciendo o volver a la casilla de salida, a como estábamos en los años 2011 y 2012, y éso sería una locura.

–Pero todo dependerá del resultado de las elecciones, ¿no?

–Al camino le queda todavía bastante. Por lo tanto, si en un momento dado desaparece la confianza sobre España, inmediatamente el coste de la financiación se vería afectado y con una rapidez inusitada se trasladaría al crecimiento económico. Este país no va a tirar por la borda lo que ha hecho y lo que va a continuar haciendo. Las grandes reformas de la economía española ya se hicieron en el año 2012. Ahora, de lo que se trata es de continuar, de hacer reformas de segunda generación para completar las que ya se han realizado.

–Compañeros de Gobierno dicen que la recuperación está para quedarse, pero ¿cuánto tiempo?

–Se han puesto las bases para que la recuperación continúe en los próximos tres o cuatro años, con crecimientos próximos al 3%, pero eso no es algo que esté grabado en bronce. Si se cometen errores en política económica o se revierten las reformas, volvemos a la casilla de salida en un periodo de tiempo muy, muy, corto.

–¿Éso lo entienden los nuevos gobiernos autonómicos?

–Éso lo entiende cualquier persona con sentido común.

–¿Ha tocado techo el crecimiento económico en nuestro país?

–Todo va a depender de la política económica que se implemente. Pienso que el tercer trimestre también va a ser bueno, el consumo y las exportaciones continuarán evolucionando positivamente. La confianza es fundamental. Y la confianza la proporciona una política económica correcta.

–¿Qué pasará cuando se acaben los efectos de la política monetaria del BCE, la debilidad del euro o el petróleo de encarezca?

–Mi impresión es que el precio del petróleo y el tipo de cambio del euro van a estar en los niveles actuales. Pero ésto no es lo que está haciendo crecer de forma diferencial a la economía española. Lo tienen todas las economías europeas y nosotros estamos creciendo más del doble.

–¿Cuál es entonces nuestro hecho diferencial?

–Las reformas. Lo que garantiza la permanencia del crecimiento a medio y largo plazo es la política económica que se ha implementado desde el Gobierno.

–¿En qué se han traducido las reformas y la política del BCE?

–Por ejemplo, nos permitirán ahorrar en intereses de deuda este año alrededor de 1.800 millones respecto a lo presupuestado.

–En el segundo trimestre de 2014 se crearon 402.400 nuevos empleos y este año, 411.800. La diferencia es que hace un año la economía crecía al 1,2% y ahora lo hace al 3,1%. ¿Llega un momento en que por más que se crezca no se puede crear empleo?

–La relación entre empleo y crecimiento en un ciclo económico pasa por diferentes etapas. En una primera etapa, cuando empieza la recuperación, la creación de empleo puede superar el crecimiento del producto. Después, normalmente, tiende a ocurrir que el PIB tiene que superar el crecimiento del empleo para que la productividad sea positiva. Ya se está normalizando. Nosotros estamos proyectando este año un crecimiento del PIB del 3,3% y el crecimiento del empleo va a ser del 3%.

–La reforma financiera ha sido fundamental para generar confianza en la economía española. ¿Cómo ve a los bancos ahora?

–El factor diferencial que ha llevado a que la economía española sorprenda ha sido la disponibilidad de financiación y la reducción del coste de esta financiación. Pero los bancos españoles se enfrentan todavía a riesgos. En el año 2012, lo que nos llevaba al rescate y la intervención era la ligazón entre el riesgo bancario y el riesgo macroeconómico. Éso ha desaparecido absolutamente. Pero el gran reto de la banca española ya no es la solvencia, ya no es la liquidez, el reto es la rentabilidad.

–¿Mediante un nuevo proceso de fusiones?

–El Gobierno no interfiere lo más mínimo en las decisiones de las entidades privadas. Únicamente vela por el nivel de competencia y por la solvencia de las instituciones. El reto de los bancos a futuro es la rentabilidad. Vivimos en un entorno de tipos cero, que no es fácil para que los bancos consigan rentabilidad. Y ese entorno va a permanecer en el tiempo.

–A usted le tocó nacionalizar Bankia. ¿Qué ha cambiado desde entonces?

–Lo que me interesa de Bankia es que funcione bien, que contribuya a la recuperación mediante la concesión de crédito y que, como está ocurriendo, con un tipo de gestión de lo más profesional que existe en España, consiga que el valor de la acción continúe creciendo. Porque antes de que acabe 2017 España tiene que vender Bankia. Y tiene que conseguir lo máximo posible.

–¿Y cuánto espera recuperar?

–Yo creo que vamos a recuperar una cantidad muy importante.

–Terminemos con el repaso de la economía. ¿El consumo es el que tira del crecimiento?

–El consumo está creciendo, pero está creciendo porque ha mejorado la confianza de los españoles, porque hay empleo y porque hay rebajas fiscales. Pero el crecimiento español es muy equilibrado: el consumo está subiendo por encima del 3%, la inversión lo está haciendo a más del doble e incluso la construcción empieza a aportar. Las exportaciones de bienes y servicios van a crecer este año por encima del 5%. Es decir, las exportaciones y la inversión crecen más que el consumo.

–¿No da un poco de miedo que la construcción vuelva a levantarse, a la vista del pasado?

–La construcción residencial en España prácticamente ha caído en más de un 60% y los precios de la vivienda se han ajustado muchísimo, cerca de un 30%. Lo que empieza a haber ahora es una recuperación, pero es una recuperación todavía moderada. Empezar a insinuar una burbuja inmobiliaria me parece algo exagerado...

–No era exactamente eso.

–Sí, es curioso y es un indicador positivo, pero es que empieza a haber interés de nuevo por los solares en España. Es algo que no había ocurrido. En estos momentos hay inversores potenciales. Y eso es una señal de que una recuperación, aunque sea moderada, está llegando de una forma muy amplia al sector inmobiliario.

–Cambiemos de tercio, ministro. De la economía a la política económica. ¿Tiene miedo el ministro de que la deriva nacionalista en Cataluña perjudique a la recuperación?

–Los inversores son racionales y al ser racionales consideran que la independencia de Cataluña, como no tiene el más mínimo sentido, no está incorporada a su análisis. Por dos razones. En primer lugar, porque existe una cuestión que es la legalidad y la legalidad se va a cumplir. Y en segundo lugar, y esto también es fundamental, porque la independencia de Cataluña sería extremadamente negativa tanto para la población catalana como para el conjunto de España.

–¿Dónde está la solución entonces a un problema que se está enquistando cada día más?

–Hay dos cuestiones. En primer lugar, Cataluña es la región de España más imbricada en el conjunto de Europa. Cataluña, por tanto, no va a perder su pertenencia a la Unión Europea ni va a perder el euro. Pero creo que mucho más importante que eso es que el futuro de Cataluña siempre ha sido y es mucho más brillante con España que sin España. La independencia de Cataluña es una hipótesis irrealizable. Y, por supuesto, el Gobierno no va a dejar que nadie haga daño ni a la sociedad catalana ni a la sociedad española, por supuesto.

–El segundo riesgo político para los analistas es el populismo.

-Yo entiendo que la crisis es larga, que las cicatrices son profundísimas... Lógicamente en estos entornos, igual que ocurrió en los años treinta del siglo pasado, los populismos encuentran un caldo de cultivo. Pero creo también que después, el ciudadano medio es mucho más inteligente y más racional de lo que nos creemos. Lo bueno de estos tres años es que empieza a ser constatable que los esfuerzos y los sacrificios merecen la pena. Y tenemos otros ejemplos en Europa que pone claramente de manifiesto que no existen atajos y que los atajos pueden complicar la situación y pueden hacerla mucho más dolorosapara la población.

–Ya hemos llegado a otro de los grandes asuntos del año, el rescate de Grecia. ¿Se ha pasado la Unión Europea con Grecia o Grecia con la Unión Europea?

–Bueno, Grecia va a recibir en total, con este tercer programa, 300.000 millones de financiación a tipos de interés reducidísimos, con periodos de gracia de más de diez años y plazos de devolución que se van a 30 años. Muchísima financiación por parte de Eurozona.

-¿Cuál es ahora el problema de Grecia?

–El problema de Grecia es un problema de competitividad, de la existencia de oligopolios,de incapacidad para cobrar impuestos, de insostenibilidad de sus finanzas públicas.

– Vamos, es un todo un problema

–Todo eso había que corregirlo. A mí siempre me gusta poner un ejemplo: Grecia y Portugal son muy parecidas desde el punto de vista del tamaño y de la población. Portugal, con 75.000 millones de euros, está creciendo, está generando empleo, se está financiando en los mercados y aporta al conjunto de la UE en estos momentos. Grecia, con 300.000 millones de euros no ha sido capaz. Eso lo que pone de manifiesto es la diferencia o la importancia del compromiso de implementación y cómo a pesar de las dificultades a corto plazo existe una ruta que permite salir de la crisis.

–¿Y por qué desde 1999 la Unión Europea ha sido incapaz de hacer ver a Grecia que tiene que pagar impuestos, reformar...?

–Lo que pone de manifiesto la crisis griega es la necesidad de mejorar el gobierno económico de la eurozona. Hemos tomado decisiones, hemos creado un mecanismo de rescate, el MEDE, hemos llevado a cabo una unión bancaria, que supone que el supervisor de los bancos europeos es el BCE y no sólo el que fija los tipos de interés y la política monetaria... Pero yo creo que hay que tomar decisiones adicionales.

–¿Como por ejemplo?

–Se verá en el mes de septiembre. Los países de la zona euro nos vamos a comprometer en un proceso adicional de cooperación, de integración de políticas económicas y también de modificación de lo que son sus instituciones de gobierno.

–¿Y el nuevo presidente del Eurogrupo es capaz de liderar esta transformación?

–Tenemos que hacerlo entre todos. El presidente del Eurogrupo es una figura importante. El Gobierno francés y el italiano lo han puesto de manifiesto, y esto es algo que había señalado en numerosas ocasiones el Gobierno alemán. Hay un convencimiento generalizado de que tenemos que dotarnos de un mejor entramado institucional y de nuevos instrumentos a efectos de seguir avanzando en la unión monetaria. Y esto lo que supone en última instancia es una cesión adicional de soberanía a las instituciones comunitarias por parte de los estados miembros. Partimos de un principio, que es el que se aplicaba también para el caso catalán: juntos somos mucho más fuertes que cada uno por su lado. Y yo creo que también hay una consideración política. La lucha contra los populismos también pasa por esta mayor integración europea. Todos los populismos son euroescépticos. Por eso la mejor forma de luchar contra ese tipo de populismos, que no llegan a ningún sitio, es a través de la profundización del proceso de integración económica.

–¿Qué países traicionaron a España en la elección del presidente del Eurogrupo?

-Aquí no hubo traiciones. Yo sé perfectamente quién nos votó. Nos votó mucha gente. Estoy muy agradecido, y no nos votó quien no nos votó. No hablaría yo de traiciones al respecto. La verdad es que España tuvo bastantes apoyos.

–¿Grecia y Francia nos apoyaron?

–Grecia no nos apoyó. En Francia ya no entro. Grecia me lo dijo.

–Al hilo de los populismos, ¿no se ha querido dar también un escarmiento desde el punto de vista político a Grecia?

–Nosotros nos hemos movido entre dos líneas de actuación. La primera es que hay que mantener a Grecia en la zona euro; la segunda línea es que hay que respetar las reglas. Si no respetamos las reglas lo que hacemos es minar los fundamentos de la zona euro. Y son las que hemos seguido. Hubo momentos en los cuales el Gobierno griego estuvo muy alejado de respetar las reglas y estuvimos más cerca de romper el primer principio. Posteriormente, yo creo que el Gobierno griego reaccionó y entendió perfectamente cuál era el coste de la situación. Hay un 70% de la población griega que no quiere dejar el euro y ésta ha sido su prioridad.

–¿Se ha sentido usted arropado por el Gobierno en la lucha por presidir el Eurogrupo?

–Me siento absolutamente arropado por el presidente del Gobierno. Yo, en la elección de presidente del Eurogrupo, siempre seguí las instrucciones del presidente del Gobierno.

–Pero hubiera venido bien algún apoyo extra por parte de algún miembro del Ejecutivo

–Mejor mano que la del presidente del Gobierno creo que no existía ninguna.

–Da un poco la sensación de que el tema de Grecia no se ha cerrado de forma definitiva en la cumbre de mediados del mes pasado. ¿Es así?

–El escenario es el siguiente: el día 20 de este mes Grecia tiene que hacer otro pago al BCE. Sería importante para esa fecha tener terminado tanto el MoU como el acuerdo financiero, y el análisis de sostenibilidad de deuda para que, efectivamente, el tercer programa se pudiera aprobar y hacer un primer pago.

–¿Y tantos asuntos están claros?

–Yo veo dos riesgos. Uno, la situación política en Grecia. Tsipras ha insinuado que puede haber elecciones anticipadas y eso siempre crea incertidumbre. Dos, es necesario combinar la participación del Fondo Monetario Internacional (FMI) con la sostenibilidad de deuda, que es un requisito que pone el fondo, con el compromiso de que no va a haber quitas formales de la deuda griega. Por lo tanto, ésas son las dos cuestiones que yo veo antes del día 20. Espero que seamos capaces de llegar allí, aunque no es sencillo.

–¿El «Grexit», por tanto, no está descartado?

–Hemos tenido que buscar financiación puente para Grecia. Si no llegáramos al acuerdo, lógicamente tendríamos que buscar otra financiación puente para que pudiera hacer frente a los pagos del día 20. Espero que seamos capaces de cerrar el programa.

–Vamos, que no está resuelto...

–Hay dos riesgos que quiero poner de manifiesto. Uno, el político en Grecia; dos, el tema del FMI y la sostenibilidad de la deuda.

–No es que se lleven muy bien entre ellos.

–Pero Grecia ya ha pedido al Fondo el programa de rescate. Vamos a ver, para que participe el Fondo la deuda tiene que ser sostenible. Y para que la deuda sea sostenible... En estos momentos Grecia está en recesión y sus ingresos están cayendo. Estoy convencido de que la morosidad de sus bancos se ha disparado. Con los bancos cerrados, a ver quién devuelve los préstamos o hace los pagos de los diferentes préstamos concedidos. Y lo peor es que la recesión en Grecia podría sustanciarse en una caída del PIB del 4% este año y la ratio de deuda/PIB acercarse al 200% del PIB. Ésa es la realidad.

–Una curiosidad, ¿cómo es Yanis Varufakis? ¿Cómo se ha llevado con él?

–Siempre lo he dicho, Varufakis tiene un discurso estructurado y es una persona desde el punto de vista de comunicación muy hábil. Sin embargo, yo creo que tiene una serie de planteamientos que de algún modo no siempre han sido compatibles con lo que ha es una unión monetaria. A veces consideraba que el Eurogrupo era un foro de discusión macroeconómica. Pero el Eurogrupo está formado por 19 miembros y en él se tienen que tomar decisiones ejecutivas que se llevan bastante elaboradas.

–¿Pero es un iluminado?

–Con Varufakis he discutido muchísimo sobre economía y creo que muchas de sus ideas son razonables, pero creo que confunde un poco lo que es el foro. Tú no te puedes equivocar de foro. El Eurogrupo es lo que es, un foro donde se toman las decisiones de la zona euro. Y, lógicamente, no es un foro únicamente de debate o discusión sobre el futuro de la política económica, que, por otro lado, es una cuestión primordial, sobre todo en la zona euro, y en el cual Varufakis puede tener aportaciones muy interesantes y otras que yo no comparto. Ésa es la realidad, y eso de alguna forma chocó con lo que era la forma habitual de comportamiento del Eurogrupo.

–Una nueva preocupación asoma por el horizonte: China. ¿Qué hay detrás del desplome de sus principales bolsas?

–Las caídas y subidas en la bolsas son siempre muy llamativas, pero en el tema de China la evolución reciente de los mercados depende de variables distintas. En China ha habido una desaceleración de su crecimiento desde niveles por encima del 10% al 7%. Creo que la volatilidad de la bolsa china y estos vaivenes son consecuencia fundamentalmente de cierto intervencionismo, que no ayuda a que el comportamiento sea mucho más moderado. Pero las caídas de los últimos días no tienen su origen en la economía china y no creo que vaya a tener un impacto importante en la evolución económica.

–¿Qué opina del intento de salpicarle con la «Operación Púnica»?

–Está en el sumario. Es cierto que el señor Granados, que trabajaba para Société Générale y que en ese momento no tenía ningún tipo de imputación, me pidió un contacto de cara a la privatización de AENA. Société Générale es un banco serio y tenía todo el derecho del mundo a presentar sus credenciales. Lo hizo, y no salió elegido. Y después, y esto sale menos en la Prensa, el propio señor Granados dijo que estaba muy molesto por no haber sido elegido.

–¿Se siente defraudado con Rodrigo Rato?

–Fue un asunto difícil. Fue mi jefe durante ocho años y siempre he apreciado su labor como ministro de Economía. Rato entendió perfectamente en 2012 que lo mejor era dejar la presidencia de Bankia y así lo hizo. Lo que sienta desde el punto de vista personal es irrelevante. No es la cuestión. Un ministro lo que tiene que hacer es cumplir con su obligación y buscar siempre el interés general.

Un ministro que dice adiós tras recorrer 650.000 kilómetros en casi cuatro años

–¿Es verdad que dejará de ser ministro de Economía al final de la Legislatura?

–Mi compromiso con el presidente del Gobierno acaba con la Legislatura y me atengo estrictamente a lo que he dicho en muchas ocasiones. He vivido seguramente la situación más compleja que ha pasado ningún ministro de Economía en la historia de nuestro país, igual que el Gobierno en general. Ha habido momentos muy complicados y ahora se tiene la satisfacción de que la economía española vuelve a crecer.

-¿Cuál ha sido su peor momento?

-Sin duda, el peor fue en el mes de julio de 2012, cuando la tensión financiera llegó a máximos. Las subastas del Tesoro eran habitualmente de 4.500 millones, y yo había veces que tenía que coger el teléfono para poder alcanzar los 1.500 millones.

–¿Llegó a pensar en la renuncia?

–No. Tuve, eso sí, muchas noches de insomnio.

–¿Y el mejor? (Se lo piensa)

–Cuando el Atlético de Madrid ganó la Liga.

–¿Qué más se puede hacer después de ser ministro de Economía?

–No quiero volver a hacer ninguna labor ejecutiva en el sector privado.

–Una curiosidad, ¿cuántos kilómetros ha hecho?

–Unos 650.000. Lo tenemos calculado por la Ley de Transparencia.