Albert Rivera: «Estamos pisando los talones al PSOE»

Entre reuniones de campaña y un congreso de los liberal-demócratas europeos en Madrid, Albert Rivera se cita con LA RAZÓN. Durante el encuentro esboza su visión sobre la política española: cree que es el momento de una Segunda Transición, diagnostica el fin del bipartidismo y aspira a cambiar una dialéctica («De rojos y azules») que le parece del siglo pasado. Recurre a Kennedy para explicar porqué está en política («No pienses en lo que tu país puede hacer por ti, sino en lo que tú puedes hacer por tu país», esgrime) y aleja el fantasma del cansancio que acecha a otros candidatos: «Una jornada de 14 horas para mi es un día tranquilo», reconoce. «¿Ganas de parar? No, pesan más la ilusión y el reto que tenemos por delante».

–Entró en política hace nueve años, ¿siente que ha llegado su momento?

–No tanto el mío como el de una nueva etapa política en España. Se abre una nueva era. Estamos ante una segunda Transición. Después del éxito de la primera, que tuvo más cosas buenas que malas, hay que recuperar ese espíritu de convivencia y de renovación. Y poder hablar de todo sin tapujos. Le ha llegado la hora a una nueva Transición en España.

–¿Se ve como presidente del Gobierno?

–Cuesta mucho verse. A mí me costó verme hasta de diputado. Yo estaba en el mundo de la empresa y me costó aceptarlo. Pero cuando uno se presenta como candidato a presidente sería una irresponsabilidad no verse capaz de conducir un Gobierno o una nueva etapa política. Yo me presento para eso y luego los españoles nos pondrán a todos en nuestro sitio en las urnas.

–¿Cuál sería la primera medida que adoptaría si llega a La Moncloa?

–Además de medidas legislativas y gubernamentales, España necesita símbolos de esa nueva etapa. Lo primero que haría sería llamar a todos los nuevos líderes de la oposición porque habrá un Parlamento sin mayorías. Asumo que si no ganamos con mayoría absoluta habrá que dialogar mucho. Sentarse en la mesa con los líderes de los demás partidos me parece necesario. Primero, como gesto, y segundo, porque les necesitaría ya que no se pueden hacer unas reformas como las que plantea Ciudadanos de la Ley del Poder Judicial, del Tribunal Constitucional, del modelo educativo o de la ley electoral sin mayorías absolutas. Incluso si hay que tocar algún artículo de la Constitución es necesaria una mayoría reforzada. Así que el futuro pasa por diálogo, diálogo y diálogo.

–Se desnudó cuando era un desconocido; ahora todos le conocen, le paran por la calle... ¿Se siente más vulnerable que en aquella foto?

–Lo que he aprendido en este tiempo es que cuanto más vulnerable o más imperfecto te vuelves, más fuerte te sientes. Entendiendo la vulnerabilidad en el sentido de reconocer que te puedes equivocar, que todo no sale siempre en la vida como uno quiere... Quizá porque me estoy haciendo mayor. Puede ser la madurez. Creo que la imperfección hace más fuerte.

–¿Qué es el centro político?

–En España nos han hecho creer que sólo se puede defender la igualdad de oportunidades o las libertades individuales. Yo no puedo renunciar a ninguna. Me parece que la igualdad y la libertad son dos focos fundamentales para el progreso social y económico. Eso es el centro político. Es el equilibrio: hay que ayudar a la gente que no llega a la línea de salida pero luego cada uno tiene que desarrollar su carrera. Siete países de Europa ya tienen gobiernos de centro, ¿por qué no un octavo país? ¿Por qué no España después de treinta y tantos años de la UCD o del CDS?

–Esos partidos tuvieron un corto recorrido...

–Vamos a ver qué pasa después del 20-D. Hay quien habla de que hay partidos que hoy en día se parecen a UCD y no se trata de Ciudadanos... Hablan de otros partidos que se descomponen. Lo que ocurrió con UCD y CDS no tuvo que ver con la ideología. Igual que ahora hay algunos que creen que se puede estar descomponiendo el bipartidismo. Yo creo que también es bueno algo que está logrando Ciudadanos y es que el cambio pueda venir del centro y no por los extremos, como hemos visto en Europa, con Syriza o Le Pen. España opta por la moderación como hizo en la Transición y no por los extremos.

–Defiende que hay que «cambiar casi todo, sin romper nada». ¿No teme ser muy lampedusiano: «Cambiar todo para que nada cambie»?

–No. Quiero decir que no estamos hablando de subir o bajar un punto el IRPF, sino de reformas profundas: en la Justicia para que se despolitice o en lograr un pacto nacional por la educación. Debemos superar debates del siglo pasado como asignatura de religión sí o religión no, y centrarnos en una educación de calidad. Ciudadanos está apuntando a unas reformas que no van a ser fáciles: para reformar y mejorar España hay que cambiar las reglas del juego. Pretendemos abrir una hoja de ruta, sentarnos con los demás partidos la próxima legislatura. Creo que hay que cambiarlo casi todo, pero sin romper nada como han hecho Artur Mas y los suyos. Sé perfectamente que hay gente que quiere aprovechar que España no funciona para romperla. Y yo quiero aprovechar que hay una crisis para tener una oportunidad de reformar nuestra nación. La unión de todos los españoles es fundamental para el proyecto común.

–Los fichajes estrella han generado alguna crisis en los partidos en la elaboración de las listas...

–Creo que los ciudadanos están hartos de hablar de lo que pasa dentro de los partidos y quieren más propuestas y soluciones. La sociedad va un paso por delante de los partidos. Nosotros proponemos hacer primarias de manera que haya un proceso electoral interno. Es la manera de resolver crisis como las del PSOE. Hay un debate abierto sobre el modelo de partido y nosotros queremos que los partidos tengan unas obligaciones democráticas. Igual que tenemos que presentar las cuentas, los partidos tenemos que ser democráticos. Yo miro con envidia los procesos democráticos de EE UU: ver debates televisados, primarias... Eso no puede ser imposible aquí. Me gustaría traer a España algo que está en la calle. Se ha criticado mi intervención con Pablo Iglesias en La Sexta. Es verdad que no fue un debate electoral ni en directo, pero fue una conversación ente dos candidatos a la presidencia del Gobierno que despertó audiencia e interés.

–Habla del debate. ¿Lo vio?

–No quería verme. No suelo hacerlo. Ese día estaba en Madrid reunido con los candidatos provinciales de Ciudadanos, y quería salir a cenar fuera para no verlo, pero a última hora pensé: «Me van a preguntar por ello, lo va a ver toda España, en las redes será trending topic...» Así que nos reunimos varios compañeros de la dirección de campaña en la habitación del hotel. Nos sentamos a verlo y lo disfrutamos.

–¿Y cree que ganó usted?

–Eso es lo que dicen las encuestas. Me parece poco elegante entrar en eso, dar mi propio veredicto. Me sentí muy cómodo en ese formato dinámico de conversación, de hablar de economía, de propuestas. Había un cierto desconocimiento de nuestras propuestas y nos dio oportunidad de que mucha gente las conociera. Yo creo que puso en evidencia que a Podemos se le conoce más en la tertulia, en la televisión, pero quizá no conocemos sus propuestas de calado, o no las tienen. El veredicto de los ciudadanos está ahí. Es mejor hablar de economía y propuestas que de listas o de problemas internos.

–¿Se ha puesto en contacto con algún candidato para participar en otros debates?

–Tengo encima de la mesa varias propuestas de debate: hay una a cuatro para Rajoy, Sánchez, Pablo Iglesias y yo; tengo otra propuesta de un cara a cara en Antena 3 con Pedro Sánchez, yo ya he dicho que sí, y parece que él no contesta de momento. Avanzo que me gustaría debatir a cuatro, a tres, cara a cara... Hemos dicho que sí a todos. Tenemos una oportunidad de oro en estas elecciones. Espero que Rajoy y Sánchez salgan de la barrera a la arena y debatan.

–Le acusan de ser el candidato del Ibex 35...

–Es más una cuestión que ha ayudado mucho a Podemos, porque a nosotros no nos pueden llamar casta. Están muy incómodos: no nos pueden hacer el discurso de Rato o de los ERE. No me pueden decir que vengo de la casta porque tengo dos años menos que Pablo Iglesias y también somos un partido nuevo. Yo me reúno con gente sin mirar su cuenta corriente o el puesto que ocupan. Como presidenciable tengo que hablar con sindicatos, con plataformas y también con empresarios. Es un intento de desprestigio, de simplificar la política. En el siglo XXI no etiquetamos a la gente en función de su clase social.

–¿De dónde proceden sus votantes: de PP o de PSOE?

–De la libertad. No le miro la solapa al voto, no sé de dónde vienen. Si ha habido mayoría absoluta de PSOE y PP durante 30 años, es lógico que muchos de nuestros votantes vengan de esos partidos.

–Las últimas encuestas le sitúan como el tercer partido en liza. ¿Se consolidan como bisagra?

–Lo que apuntan los sondeos es que Ciudadanos es el partido que más crece o el único que crece. Todos los demás bajan. Estamos pisándole los talones al PSOE y yo sí que creo en la victoria. No va a ser fácil, porque tenemos una lógica bipartidista en España desde hace treinta años. El bipartidismo es también una manera de entender la sociedad, en bloques, en bandos. Creo que España está cambiando. Imposible es sólo una opinión, le repito a mis compañeros. Hay que soñar con una victoria electoral el 20 de diciembre desde la humildad. El «y tú más» es el símbolo de la etapa decadente. Hasta Sánchez habló de Ciudadanos en el Congreso. Tengo la sensación de que eso se agota. Queremos intentar ganar las elecciones.

–La fragmentación del voto que pronostican los sondeos hará imprescindibles los pactos. ¿Apoyarían al PP?

–Intentaremos ganar...

–Supongamos que las encuestas aciertan y no ocurre...

–Eso es política ficción. Igual que Rajoy no habla de si va a apoyar a Ciudadanos o no, yo tampoco voy a hacerlo. Cuando uno tiene un proyecto en la cabeza, sería absurdo jugar un papel secundario.

–Hay quien dice que ya ha acordado un gobierno con el PSOE.

–Mentiras se dicen cada día. No voy a entrar a desmentir. Es absurdo, tanto como que tuviera un Gobierno pactado con el PP. La lógica política va a cambiar a partir del 20 de diciembre: será de tres partidos. Si alguien gana y no es capaz de seducir a los parlamentarios, lo va a tener difícil. Se puede gobernar en minoría. Es complejo, pero en otros países ocurre.

–¿Defendería que no gobernara la lista más votada?

–Defiendo que en un sistema parlamentario gobierne la mayoría. Lo que digo es que quien gane las elecciones tiene que intentar formar gobierno, pero debe lograr la mayoría de votos para la investidura. Después del 20 de diciembre hay que sentarse a hablar. Esa lógica de diálogo no existe porque los dos grandes partidos han estado en el Gobierno o en la oposición.

–Usted ha dicho que sólo formaría parte de un Gobierno que presidiera usted mismo...

–Es lo más honesto. Me parecería poco creíble que yo fuera ministro o vicepresidente de un Gobierno en el que no creo. Y tampoco me imagino a Rajoy o Sánchez de vicepresidente en un Ejecutivo de Ciudadanos. Lo más honrado es decirlo antes de las urnas. Nuestra aspiración no es tener una silla en un Gobierno para que todo siga igual, sino que las cosas cambien. Y si puede ser, gobernando.

–Ciudadanos apoya un Gobierno del PP en Madrid y otro del PSOE en Andalucía. Susana Díaz dijo que éste último marca el camino a seguir en España. ¿Lo comparte?

–No, no estoy de acuerdo. La apoyamos para aprobar los presupuestos, pero pedimos su comparecencia en los cursos de formación. Ciudadanos habla con PP y PSOE en distintos gobiernos autonómicos y garantizamos la estabilidad política. Estoy contento de que mis compañeros dialoguen con estos gobiernos y no se haya producido un bloqueo como en Grecia. Entiendo el rifirrafe político, pero pido que recapaciten: hemos hecho una apuesta por la estabilidad.

–¿Formaría parte de un «cordón sanitario» frente al PP u otros partidos?

–Nunca he defendido esa manera de actuar, entre otras cosas porque soy catalán y las catalanes sabemos que los nacionalistas intentaron llevarlo a cabo. Me parece una expresión preocupante. No se pueden hacer pactos para dejar a nadie fuera, tampoco a Podemos. No hay lógica de bandos ni de cordones sanitarios. Es época de diálogo y los votantes de PP, PSOE y Podemos son mis compatriotas, no mis enemigos.

–Desde IU le cuestionan por ser el sostén del bipartidismo...

–Depende de con quién hables. PP y PSOE dicen que se lo ponemos muy difícil y Podemos e IU dicen lo contrario...Tengo cada vez más capas de piel para aguantar esos discursos políticos. Yo lo que veo son gobiernos municipales y autonómicos que se han puesto en marcha.

–Se ha mostrado partidario de reformar la Constitución. El primer ministro italiano, Matteo Renzi, acaba de quitar atribuciones del Senado y ha revisado a la baja el federalismo en Italia. ¿Va por ahí su propuesta?

–El problema de España es que el Senado es un cementerio de elefantes. Vamos a hacer una reforma muy ambiciosa de las instituciones. El Senado no tiene competencias territoriales, tiene más senadores que cualquier otro y, sobre todo, no lleva debates territoriales. Nuestra propuesta aspira a llevar allí debates sobre financiación autonómica, sobre el plan hidrológico, sobre infraestructuras territoriales y que sea una Cámara importante. Vamos a proponer una fusión de municipios para hacerlos viables y la supresión de las diputaciones. Ciudadanos revisará las reglas de juego y el marco institucional. Pongo un ejemplo positivo: la Jefatura de Estado. Hace un año y medio estaba en crisis, con su imagen muy deteriorada. Se hizo un relevo a tiempo y ahora tenemos un buen Jefe de Estado que hace los deberes, es el primer servidor público de España y da buena imagen del país. Ha conseguido revitalizar la institución.

–¿Es usted entonces «felipista»?

–No, no soy nada mitómano, pero sí creo que se ha sabido reaccionar a tiempo. Felipe VI está cumpliendo con la expectativa de mucha gente que ni siquiera era monárquica. La mayoría somos pragmáticos y si el jefe de Estado lo hace bien, le apoyamos. Cuando hablamos de marca España también hablamos de eso. La arquitectura institucional española necesita una revisión, pero no sólo la Jefatura de Estado, también las Cortes, el Senado, el Congreso, el Tribunal Constitucional... Ésa es la reforma que va a plantear Ciudadanos.

–¿Revisará el Estado de las Autonomías? ¿Recentralizará competencias?

–Más que quien tiene la competencia, el problema de España es si hemos sido competentes. El conflicto de la educación en Cataluña no es tanto por quien tiene las competencias sino que quien las ejerce es desleal con la Constitución o las sentencias judiciales. Si Ciudadanos gobernara en Cataluña, nadie pensaría que hay un problema. En Sanidad, por ejemplo, lo importante es que haya un catálogo de servicios garantizado en toda España, que con tu tarjeta sanitaria te atiendan en cualquier rincón de España. Eso hoy no pasa. Hay un deterioro de las competencias. Nuestra reforma pretende aclarar qué competencias son exclusivas del Estado, cuáles son compartidas, y en qué términos, y cuáles son exclusivas de las comunidades. Eso es lo que las constituciones federales del mundo tienen. Hay que aclarar cuáles son las competencias y cómo se financian. No es un tema tanto de recentralización, como un debate de clarificación de competencias para que no haya conflicto.

–¿Eliminará el cupo vasco y navarro?

–Hay que incorporarlos al sistema porque están en un lugar fuera de la caja común. Si apostamos por un modelo de corte federal, no tiene ningún sentido que hagamos una reforma de toda la arquitectura española y este tema no se pueda tocar. Planteamos dos fases: la primera, actualizar el coste de las competencias del Estado que están en los años 70 y con un déficit a favor de la caja común, y la segunda (cambiar el cupo en la Constitución) sólo se podrá producir cuando tengamos mayoría suficiente, porque de momento PP y PSOE se oponen. Si vamos hacia una homogeneización de los impuestos en Europa, cómo no vamos a tenerlo en España. Más pronto que tarde Europa nos dirá que hay que incorporarlos a la caja común.

–¿La financiación autonómica puede solucionar el problema catalán?

–Era una tema que se tenía que haber debatido en 2014, se va tarde. Pero los que quieren romper España no se habrían conformado con un nuevo modelo de financiación. Mucha gente en Cataluña se ha sumado al carro del separatismo ante el «España nos roba», ante los recortes, y ha creído que la solución es la ruptura. Yo quiero convencer a mis paisanos, los catalanes, de que una reforma profunda de España es más atractiva que la ruptura. El separatismo triunfa ante una España que tiene problemas. Si conseguimos que España los solucione, el separatismo bajará. Dicho esto, tenemos un problema y es que hay un 47% de catalanes que creen que la solución es salir de España.

–¿Ha cambiado algo en Cataluña después del 27 de septiembre?

–Los independentistas ganan en escaños pero no en votos y quieren seguir adelante aunque estén en minoría. Yo no voy a menospreciar a ese 47%, sería un error. Es enconarse en los bandos, que es lo que quiere Artur Mas. Como catalán estoy convencido de que la mayoría de los catalanes hemos querido participar siempre de lo bueno de España: las Cortes de Cádiz, la Transición, el Pacto de Toledo, el de la Moncloa. Yo sigo pensando que eso es así. Si algo puedo aportar como candidato a la presidencia del Gobierno, siendo de Barcelona, es reflejar que muchos catalanes queremos participar del proyecto común español, reformado pero España. El debate identitario enturbia todo porque lo confunde con el legítimo debate de cuánto cuestan las competencias autonómicas, cómo se pagan. Yo estoy dispuesto a abrir ese debate, pero nunca con la amenaza de la ruptura encima de la mesa. No se puede empezar un Consejo de Política Fiscal y decir «vengo a romper España».

–Un mes después de las elecciones autonómicas, aún no hay Gobierno en Cataluña...

–Lo último que me faltaría por ver en política es a la CUP apoyando al Gobierno del 3%, y digo Gobierno porque ya han detenido al responsable de las infraestructuras de la Generalitat. Mas está inhabilitado por muchos motivos para ser el futuro presidente de Cataluña: ha roto la sociedad española en dos bandos y, además, la corrupción está dentro de su casa. No puede liderar una regeneración de la vida pública en Cataluña. Espero que Mas no sea presidente y que la CUP cumpla la única promesa electoral que toda España conoce, que es no investir a Mas.

–¿Cuál es la solución para desbloquear la situación?

–Ciudadanos tiene que intentar liderar una alternativa. Esta situación encallada nos lleva a un bloqueo institucional o a otras elecciones. No quiero ninguna de las dos cosas. Tenemos que pensar soluciones entre los grupos parlamentarios. Cataluña está en manos de la CUP; la paradoja es que Mas conduce a una situación en que o hay bloqueo o las CUP marcan la política y social, un partido que dice no a Europa, no al euro, no a la economía de mercado, no a la Constitución. Tienen 300.000 votos y Mas nos pone a todos a cumplir condiciones que no respetan el mínimo democrático del que nos hemos dotado.