Girauta: «Hablar con el PSOE de un pacto con el PP es como si les arrancaras una muela»

Llega puntual a la cita. Ni un minuto más ni un minuto menos. Acaba de llegar en AVE a Barcelona después de una tensa semana de plenos, tomas de posición y una reunión con Podemos que acabó con toda posibilidad de acuerdo.

Llega puntual a la cita. Ni un minuto más ni un minuto menos. Acaba de llegar en AVE a Barcelona después de una tensa semana de plenos, tomas de posición y una reunión con Podemos que acabó con toda posibilidad de acuerdo. Fiel a su estilo, chaqueta, camisa oscura y tejanos, toma asiento. Pide café y nos atiende en una desapacible tarde mediterránea.

–¿Cómo fue la reunión con Podemos? ¿Cómo se desarrolló?

–Hay detalles que no se pueden dar sin revelar el contenido del encuentro.

–Cuente, cuente, no se corte.

–Le puedo decir que José Enrique Serrano –miembro de la delegación socialista– habla muy poco, pero cuando habla parece que lo deje grabado en mármol. Rodolfo Ares se adelantó a cosas que habríamos dicho nosotros por lo que nosotros no tuvimos que decir nada...

–¿Se refiere usted a su acuerdo con el PSOE?

–Exacto. También le diré que mi sensación, y la de otros compañeros, es que lo que explicaba Iñigo Errejón era diferente a lo que decía Pablo Iglesias o Carolina Bescansa. (Silencio). Al menos ésa fue mi sensación. Le revelaré que yo, a mitad de reunión, pensé: Pablo no ha venido por las fotos, sino que ha venido para que el jefe de la delegación no fuera Íñigo Errejón. De hecho, la última intervención de Podemos la realizó Iglesias. Errejón lo interrumpió. Cuando acabó, Iglesias volvió a intervenir. Quería tener la última palabra.

–Si el PSOE y Podemos hacen consulta a sus bases, ¿están quedando ustedes en fuera de juego?

–(Risas). Al revés. No nos gusta esta forma de pseudodemocracia. La democracia interna es la transparencia, las primarias... pero de las decisiones se tiene que responsabilizar el que tiene la capacidad de tomarlas. No se puede cargar la responsabilidad a una difusa entidad que se llama «la militancia». Es una manera de eludir responsabilidades, de no querer cargar con cosas con las que uno tiene que cargar. Es más espectacular el caso de Iglesias que el de Sánchez. Iglesias somete a votación un desacuerdo. Es lo que hizo Tsipras. Yo tengo un desacuerdo y lo someto a referéndum. ¡Hombre! Es al revés. Tengo un acuerdo y lo someto a referéndum. Al menos eso. Como mínimo. Pero someter un desacuerdo, ¿eso qué es?

–¿Habrá más reuniones a tres?

–No.

–Así, tan taxativo.

–Sí, así.

–Si no se abre un espacio de conversaciones con el PP, ¿nuevas elecciones?

–Será muy frustrante para todos. La gente está cansada de estas largas semanas y meses. Nosotros también. Estamos cansados de hacer muchos esfuerzos que puedan ser baldíos. Los resultados del 20–D nos arrojaron una aritmética parlamentaria dificilísima. Por eso, ante las habituales críticas que vuelven a situar las cosas en los parámetros clásicos de izquierda–derecha, tengo que decir que en este momento cuenta más lo institucional, la responsabilidad, el sentido de Estado, que las cuestiones ideológicas. Rajoy perdió la iniciativa cuando le dijo no al Rey. Si hubiera asumido el reto, a lo mejor hubiéramos alcanzado Ciudadanos y PP un acuerdo con 163 diputados. No son suficientes, pero son muchos. Y entonces, la responsabilidad habría recaído sobre otro.

–¿Sobre Pedro Sánchez?

–Sobre Pedro Sánchez. Rajoy quiso hacer un órdago que le ha conducido a una inmovilidad y un aislamiento que dura hasta hoy. Espero que se rompa cuanto antes. Los que nos critican por reunirnos con el segundo, con el PSOE, se equivocan. No nos reunimos con el segundo, nos reunimos con el que ha aceptado la investidura. Ese rol institucional, Rajoy lo dejó pasar. Negociamos con el PSOE por sentido de Estado. Hay que respetar estas cosas.

–¿Y ahora qué? ¿Todo lo que ha pasado en estos cien días ha servido de algo?

–No teníamos muchos mimbres para hacer excesivas cosas y, a pesar de las limitaciones de una aritmética parlamentaria endiablada, hemos hecho un esfuerzo constructivo para llegar a un acuerdo de gobierno, muy criticado por quienes han dejado pasar días sin hacer nada. Nos sentimos, en justicia, orgullosos. ¿Y ahora qué? Pues, la aritmética mandará cuando ya todos los esfuerzos se han agotado. Si en los días que hay por delante el PP no decide, por fin, enviar un equipo de negociación y sentarnos los tres partidos constitucionalistas, cometerá una grave irresponsabilidad e iremos a elecciones.

–¿Es posible ese dialogo con el PP?

–No sólo es posible, sino que es lo natural. El problema radica en las anomalías, de tipo personal.

–¿Qué anomalías?

–Es evidente que hay dos personas, que son los líderes del primer y segundo partido del país, que, insisto, desde un punto de vista personal, o bien se detestan; o bien hacen todo lo posible por cortar todos los puentes entre ellos. Se han insultado, se han negado el saludo, se han puesto minas de todo tipo... Ésta es la anomalía. Lo normal es que su disposición, la de dos partidos con experiencia de gobierno, ante una nueva etapa política más plural, fuera la de establecer un diálogo entre las tres fuerzas constitucionalistas decisivas que sumarían 253 escaños. Esto sería lo normal. Por eso es tan importante que nos sentemos y hablemos. Antonio Hernando y yo mismo convocamos, por carta, formalmente a todos los grupos excepto ERC, Democracia y Libertad y Bildu. Nos hemos reunido con PNV, Compromís y también con Podemos. Evidentemente que nos queremos sentar con la formación que ha obtenido siete millones de votos. El hecho de que el PP no se siente, o que quiera hacer ver que el esfuerzo de aproximación que hemos hecho nosotros no existe, de verdad, es como si quisieran ir a elecciones pase lo que pase.

–Pero, ¿el PP no quiere hablar sobre la base de su acuerdo ?

–Nosotros le hemos dicho al PP lo mismo que les hemos dicho a todos. La reunión es para buscar puntos de encuentro sobre la base del acuerdo alcanzado entre Ciudadanos y PSOE. Y nos hemos sentado, aunque alguno lo haya hecho sólo para decirnos que no. Si entablamos conversaciones con el PP, los españoles verán hasta qué punto hay coincidencias en asuntos fundamentales entre PP, PSOE y Ciudadanos. Si no somos capaces de llegar a un acuerdo, se pondrá en evidencia que pasa algo anormal. Realmente, si hay estas coincidencias, ¿vamos a ir a otras elecciones?

–El PP considera su acuerdo como una enmienda a la totalidad a su gobierno...

–En absoluto, en absoluto. Le aseguró que eso no es así. Otra cosa es como algunos quieren venderlo a su propio público. La virtud de los acuerdos escritos es que se pueden consultar.

–No es una enmienda a la totalidad y hay posibilidades de acuerdo. Entonces, ¿el problema es «la anomalía»? ¿Me está planteando que sin Rajoy y Sánchez todo sería más fácil?

–¡Hombre! Vamos a ver, se lo digo de otra manera. Pedro Sánchez es el secretario general de un partido que ha convocado al Partido Popular. Lo ha hecho a través de una carta con la firma de Antonio Hernando, portavoz parlamentario socialista. Por tanto, Sánchez habrá dicho cosas duras contra el PP, y contra Rajoy, pero lo ha convocado. Yo no he dicho cosas muy amables de Podemos en los últimos días, sin embargo, se han sentado, aunque sea para dinamitar el acuerdo. Que el PP no se siente es porque Rajoy no quiere. De eso estoy seguro, porque son un partido muy jerarquizado. Mariano Rajoy debe reflexionar sobre dos cosas. Primero, porque no es responsable ir a otras elecciones. Y, segundo, porque la actual aritmética hace posible un gobierno de PSOE, Podemos, Compromís, confluencias, PNV, Izquierda Unida, y la abstención o incluso el voto favorable de los independentistas vascos y catalanes. Creo que esta posibilidad está lejana, porque el PSOE ha honrado su acuerdo, hasta ahora, pero existe. Para evitarla, bastaría con que el PP se siente a dialogar, y constatar juntos los puntos de encuentro, sabiendo que también habrá desacuerdos en otros temas como los hubo entre PSOE y Ciudadanos.

–Bien, pero el PP quiere que el presidente sea Rajoy y el PSOE ya ha dicho mil veces que no. Reconozca que es un gran escollo.

–Esos son personalismos. Que la gente lo juzgue. Que existiendo una posibilidad de acuerdo programático se les obliga a ir a votar de nuevo. Que la gente lo juzgue como un asunto de personalismos.

–No me ha contestado. Permítame que insista. ¿Es más factible un acuerdo sin Mariano Rajoy?

–No lo sé (sonríe), depende del sustituto. Bromas aparte, quiero ser muy cuidadoso. Ciudadanos no le dice a nadie quién debe tener de candidato, pero mentiría, por omisión, sino dijera que Mariano Rajoy no es la persona adecuada para una etapa de regeneración y modernización de España. ¿Por qué? Porque no tiene credibilidad. Ha tenido cuatro años de mayoría absoluta y no la ha aprovechado para ir por ese camino. ¿Por qué? Porque su partido presenta una corrupción concentrada, en algunas zonas geográficas, que llega a ser sistémica. Estoy seguro que Rajoy no es corrupto. Es honrado. Pero, hay una cosa que se llama responsabilidad política, porque esa corrupción ha sucedido con él de presidente del partido. No vamos a decir que quiten a Rajoy, pero no lo presentemos como un líder posible de la regeneración. Le reconozco muchos méritos, pero no el de poder ilusionar a España en una nueva etapa de regeneración.

–¿Le han planteado al PSOE hablar con el PP?

–Hablar de estos temas con el PSOE es como si les arrancaras una muela. También pasa al revés, como cuando nos plantearon las conversaciones con Podemos. Eso es normal. Sin embargo, el PSOE está dispuesto. No tengo ninguna duda. Antonio Hernando firmó una carta invitando al PP, le disguste más o menos. Yo siempre llevo una copia encima para desmentir el mantra de que no nos reunimos con el PP porque el PSOE no quiere. No querrá, pero el caso es que los ha invitado. La pelota está en el tejado del PP.

–¿Se han sentido en algún momento traicionados por el PSOE? Por ejemplo, al conocer su encuentro con Oriol Junqueras.

–No, de verdad que no. Me extraña que haya cundido esa idea de que Ciudadanos se ha sentido traicionado. No. Seamos claros, ya somos mayorcitos y serios. Somos partidos políticos diferentes que hemos hecho un esfuerzo para llegar a un acuerdo, que estamos cumpliendo ambas partes. Y este acuerdo no contempla ni casarnos, ni controlar las agendas del otro. ¿Se reúne con Junqueras? Que se reúna. Albert Rivera también se reunirá con quién le parezca. Sólo hay una condición, no faltar al acuerdo.

–Me está dando una noticia. Rivera se va a reunir con Junqueras?

–(Risas). Con Junqueras no, pero con Carles Puigdemont se ve en unos días. Tampoco hay tanta diferencia. Los dos, que yo sepa, son de Junts pel Sí.

–¿Tengo que interpretar que tampoco se sienten traicionados por las reuniones entre el líder socialista catalán, Miquel Iceta, y el líder de En Comú Podem, Xavier Domènech, para hablar del referéndum?

–Este hecho no tiene ninguna relevancia. En el acuerdo con el PSOE, está escrito con una claridad meridiana, lo que significa la soberanía nacional, la absoluta imposibilidad de fraccionarla y que no se van a celebrar referéndums de autodeterminación. A mí no me cabe en la cabeza que alguien del PSOE esté negociando algo distinto por encargo de la cúpula.Si lo hace por su cuenta y riesgo sólo le comprometerá a él. Mire, el partido del señor Iceta y el del señor Domènech representan a tantos ciudadanos como los que representa Ciudadanos en el Parlament. Tenemos nosotros solos una voz similar a la de ellos sumados.

–¿Y qué dice esa voz? ¿Cuál es su solución al problema de Cataluña?

–Que hay que hacer mucha pedagogía. Hablar mucho y explicarse, venciendo prejuicios y tópicos. Hacer que vuelvan al terreno de la legalidad los que están fuera o los que lo están anunciando. Una vez conseguido esto, tender puentes con ellos. En el mismo instante, en la que comprendan su error los que han dicho que hay una legitimidad por encima de la ley y retornen al marco legal, tenderemos puentes porque la convivencia en Cataluña es absolutamente sagrada.

–¿Son conscientes de que si consiguen cerrar un acuerdo de gobierno tendrán que recortar más de 25.000 millones para cumplir con el déficit?

–Sería frívolo que le dijera que las últimas noticias sobre el verdadero déficit español no afectan a nuestro acuerdo de gobierno. Claro que afecta. Tenemos que tenerlo presente, con acuerdo de gobierno o con elecciones. ¿Cómo lo disminuimos? Con responsabilidad y con prioridades. Si un partido te promete que aumentará el gasto público, como afirma Podemos, no te lo creas. Quieren aumentarlo en 62.000 millones y lo presentan como una cesión sobre los 96.000 millones de su programa. Esto es una patraña que nos va a llevar a la intervención. ¡No puede ser! Ciudadanos es responsable y establecerá unas prioridades. Hay cosas que no se pueden tocar como las referentes al estado de bienestar. Y cosas que sí se pueden tocar, como la burbuja política que pasa por la eliminación por las Diputaciones y por la simplificación del estado. Eliminemos burocracia. Hay que ir por la inflación administrativa.