Fernández Díaz: En España se han evitado atentados como el de Bruselas

Entrevista a Jorge Fernández Díaz, ministro del Interior en funciones. ►Asegura que los terroristas de Bélgica no estaban en nuestra base de datos pero había «conocimiento indirecto» de ellos. ►Cree que la colaboración entre países es clave pero asume que el FBI europeo «está muy verde»

El ministro del Interior tiene sobre sus hombros la responsabilidad de que en España no se vivan horas amargas como las que han debido vivir los belgas desde el pasado martes. Jorge Fernández analiza para LA RAZÓN el nivel de amenaza al que está sometido España, las medidas que se han tomado para evitar otra tragedia y el momento institucional crítico que vive la nación ante la disyuntiva entre un gobierno participado por Podemos o la convocatoria de nuevas elecciones.

–¿Han fallado las Fuerzas de Seguridad de Bélgica?

–Forma parte del más elemental respeto y prudencia que ningún ministro de Interior haga ningún juicio de valor sobre lo que puede hacer otro Gobierno u otras fuerzas de seguridad. El jueves pasado, en el consejo de ministros de Interior en Bruselas, lo que hicimos todos fue mostrar nuestra solidaridad al pueblo belga, a las víctimas, a sus familiares y amigos y, evidentemente, con las autoridades; especialmente el ministro de Justicia e Interior que está pasando por un trago muy amargo. El control de un Gobierno lo hace su parlamento, no nos corresponde a otros gobiernos hacerlo. Ni nos corresponde hacerlo ni debemos hacerlo por una elemental prudencia, respeto y solidaridad.

–¿Qué medidas en común aprobará la UE contra yihadismo? ¿En que tiempo?

–La declaración conjunta que firmamos y aprobamos en la reunión del jueves por la tarde en Bruselas enumera toda una serie de medidas que ya tenemos identificadas, algunas desde hace mucho tiempo, y que lo que necesitamos es ejecutarlas. En eso hubo unanimidad. Hay que pasar de las palabras a la acción. Todos sabemos que la toma de decisiones en la Unión Europea es compleja por su propia naturaleza (diferentes estados, el Parlamento, la Comisión, etc.). Todo esto lo entendemos pero es evidentes que los terroristas van a una velocidad y nosotros tenemos que adaptarnos en la medida de nuestras posibilidades a esa velocidad. Hay un común denominador en las medidas que hay que tomar: hay que reforzar una unión política en cuestiones de seguridad. En esos momentos la Unión Europea es un espacio privilegiado en el mundo de libertad, justicia, democracia y respeto a los derechos humanos. Para que siga siéndolo tiene que ser también un espacio de seguridad, porque sin seguridad no hay libertad. Para hacer frente a esta amenaza y agresión terrorista a la que nos enfrentamos una de las primeras medidas que hay que tomar es hacer más fluida la comunicación entre nuestros servicios de inteligencia e información. Todos estamos amenazados en común y por tanto tenemos que dar una respuesta en común porque sólo desde la unidad tendremos la fortaleza para derrotar a estos bárbaros. Otra de las medidas es el PNR por sus siglas en inglés –Passanger Name Record– para poder controlar la lista de pasajeros sospechosos que entran y salen de las fronteras exteriores de la Unión. Llevamos ya prácticamente cinco años discutiendo sobre el PNR y todavía no se ha aprobado. En estos momentos lo ha aprobado la comisión y el consejo de ministros. En esos momentos lo ha aprobado ya la Comisión y el Consejo de Ministros. Ahora falta que lo apruebe el Pleno del Parlamento para que en abril pueda estar en marcha. El PNR es muy importante porque en la medida en la que aseguremos las fronteras exteriores de la unión estaremos en mejores condiciones de asegurar la libertad de circulación en el interior del espacio Schengen. Otra de las medidas es potenciar la contranarrativa contra la narrativa del terror que con una profesionalidad digna de mejor causa realizan los terroristas de Daesh. Esta contranarrativa es fundamental para prevenir la racionalización el rostro humano de las víctimas que son consideradas por los terroristas, en el mejor de los casos, como efectos colaterales que intentan cosificar. En definitiva, toda una panoplia que tiene como denominador común integrar más nuestros servicios de inteligencia e información y establecer las herramientas para que la UE pueda hacer compatible, como hasta ahora, la libertad con la seguridad. No podemos dar la apariencia de que vamos a remolque de los atentados terroristas.

–Se ha hablado de una oficina de investigación análoga al FBI de Estados Unidos.

–Se habla de eso pero yo creo sinceramente que estamos, si se me permite la expresión, muy verdes para ello. Aunque qué duda cabe que tiene que haber una interoperatividad entre las bases de datos de los servicios de lucha antiterrorista más eficaz de la que hay ahora. Por otra parte hay que compartir información, pero como es sabido no es fácil. A nivel bilateral se hace con quienes se tiene una relación de confianza asentada. Pero cuando estamos hablando de 28 estados como en la UE los servicios son muy reacios a compartir información. Por una parte quieren preservar las fuentes y nunca tienes la seguridad de cuál puede ser el destinatario final. En el futuro podría hablarse de una agencia europea de inteligencia e información pero creo que lo que tenemos qe hacer, hoy por hoy, es hacer que la lealtad mutua y la confianza hagan que la información se intercambie con fluidez.

–¿Deben tomarse medidas con los retornados cuando vuelven a entrar en Europa?

–Por supuesto que sí. Es otra de las cuestiones que se recogen en la declaración conjunta: acelerar los trabajos para revisar la decisión marco de 2008 que definió el terrorismo. En el año 2008 Europa, y la comunidad internacional en su conjunto, no estaba bajo la amenaza en la que se encuentra ahora. Las conductas que tipifican el modus operandi del terrorismo yihadista («foreing fighters», retornados, uso de redes sociales, etc.) tienen que estar recogidas y tipificadas como conductas que forman parte del delito de terrorismo.

–¿Cuántas amenazas se han recibido en España? ¿Se han frenado atentados que estaban a punto de cometerse?

–Amenazas se reciben muchas. España es un socio fiable para nuestros socios y aliados en cuanto a intercambio de información. Recibimos a través de socios como Francia, Marruecos, Estados Unidos y Reino Unido muchas informaciones. Todas se analizan y evalúan. Algunas se desechan pero otras dan lugar a investigaciones que cristalizan en detenciones y desarticulaciones de redes. Quiero recordar que desde el pasado año se han desarrollado 41 operaciones que han dado lugar a la detención de 116 personas vinculadas con organizaciones terroristas, fundamentalmente Daesh, pero también Al-Nusra y otras sucursales de Al-Qaeda. Entre esas 41 operaciones había algunas que estaban ya avanazadas en su desarrollo y que de no haber habido detenciones sin duda en españa se hubieran producido atentados como el de Bruselas.

–¿Hay que endurecer las leyes o tenemos un marco jurídico apto para combatir el yihadismo?

–Desde la la firma del pacto antiyihadista entre Rajoy y Sánchez, al que se han sumado otras fuerzas políticas, modificamos el Código Penal y la Ley de Enjuiciamiento Criminal. Con estas modificaciones creo que tenemos las herramientas de un Estado de Derecho para que los servicios encargados de la lucha antiterrorista puedan ser eficaces. Con la figura del agente encubierto que se ha introducido en la Ley de Enjuiciamiento Criminal tenemos unas herramientas legales que sin duda son mejorables pero que hoy por hoy nos permiten dar la respuesta adecuada. Y ahí están los hechos y las cifras para demostrarlo.

–¿Hasta qué punto están utilizando los terroristas el drama de los refugiados para lograr sus objetivos?

–Una cosa es el drama de los refugiados y otra, el terrorismo yihadista. Entre otras cosas esos refugiados en no pocas ocasiones están huyendo del terrorismo implantado por Daesh en Irak y Siria. No obstante, el riesgo de que los terroristas quieran aprovechar esas migraciones de refugiados para infiltrar entre ellos algunos de sus terroristas es un riesgo que seríamos ilusos si no lo contempláramos. Para eso están los protocolos de seguridad que nos permitan identificar a esas personas y acoger a los refugiados como se debe.

–¿Es necesario homologar los niveles de alerta? ¿Por qué no se ha hecho aún?

–Yo creo que sí. Si estamos hablando de avanzar en una Unión Europea unida en la lucha contra el terrorismo y un espacio de libertad, justicia y seguridad yo creo que un instrumento que nos facilitaría esa mayor cohesión sería esa homologación. Hace más de un año que lo planteé incluso por escrito al coordinador de la lucha antitrerrorista en Europa.

–¿Hay en España comandos o células como los que han atentado en Bruselas?

–Es evidente que hay muchas líneas de investigación. No pocas de ellas judicializadas en la Audiencia Nacional. De eso, por razones obvias, no se debe hablar. Se debe actuar. Las 41 operaciones y 116 detenciones desde el pasado año dan una idea clara de hasta qué punto están activos los servicios encargados de la lucha antiterrorista.

–¿Que respuesta está teniendo la campaña lanzada para solicitar la colaboración ciudadana contra el terrorismo yihadista?

–La campaña «Stop Radicalismo» es una línea estrategica fundamenta de nuestra lucha contra el terrorismo antiyihadista. Por los tres canales de comunicación que hemos activado (teléfono gratuito, aplicación móvil y página web) hemos recibido más de mil comunicaciones por parte de la ciudadanía. Casi la mitad se han considerado de interés policía y no pocas veces tenían que ver con líneas de investigación ya abiertas, es decir, que los ciudadanos acertaron al considerar que la conducta de algunas personas podría ser un indicio de que se estaba radicalizando.

–¿Que respuesta está teniendo la campaña lanzada para solicitar la colaboración ciudadana contra el terrorismo yihadista?

–La campaña «Stop Radicalismo» es una línea estrategica fundamental de nuestra lucha contra el terrorismo antiyihadista. Por los tres canales de comunicación que hemos activado (teléfono gratuito, aplicación móvil y página web) hemos recibido más de mil comunicaciones por parte de la ciudadanía. Casi la mitad se han considerado de interés policíal y no pocas veces tenían que ver con líneas de investigación ya abiertas, es decir, que los ciudadanos acertaron al considerar que la conducta de algunas personas podría ser un indicio de que se estaba radicalizando.

–¿Teníamos datos de los terroristas de Bruselas?

–En nuestras bases de datos no aparecían. Al margen de estas bases de datos, cuando se producen atentados como los de Bruselas, se restan cualquier posible referencia directa o indirecta sobre las personas presuntamente responsables o sobre sus familiares. Lo que puedo afirmar es que teníamos algún conocimiento indirecto de esas personas pero no aparecían en nuestras bases de datos.

–¿Qué le parece que Podemos no haya firmado el Pacto antiyihadista y sean sólo observadores?

–Son observadores. No han firmado el pacto y esto suscita críticas comprensibles. Yo deseo que lo firmen, evidentemente, pero también debo decir que prefiero que estén como observadores a que estén fuera. Al hilo de la pregunta dire que, tras los atentados de Bruselas, hemos oído algunas declaraciones de algunos alcaldes que éticamente, intelectualmente y politicamente no merecen sino el más profundo de los rechazos. No hay palabras para calificar esas declaraciones. Me pregunto si serían capaces de hacer esas declaraciones mirando a los ojos de las víctimas de Bruselas o a la alcaldesa socialista de París.

–¿Cree va a haber elecciones?

–Sinceramente, depende del señor Sánchez. Con los resultados es evidente que con los resultados del 20-D sólo hay dos opciones: un gran acuerdo de Estado entre PP, PSOE y Ciudadanos o bien un acuerdo entre PSOE, IU, Podemos y confluencias y el apoyo de los independentistas. En cualquiera de las dos posibilidades está el PSOE y, por lo tanto, es el señor Sánchez el que tiene que elegir. No es una opinión política sino algo evidente. Si hay repetición de elecciones el responsable político es Pedro Sánchez. Está en su derecho pero tiene que asumir las consecuencias.

–¿Está afectando a la lucha antiterrorista que el gobierno esté en funciones.

–No. Toda interinidad por sí misma no es buena pero debo decir que el ámbito antiterrorista es un ámbito de política de Estado. El pacto que firmamos garantiza que no haya discrepancias política. Lo hemos podido ver recientemente: la misma tarde de los atentados nos reunimos. Dimos una respuesta a la altura de lo que los españoles tienen derecho a exigirnos. Quiero reiterar mi agradecimiento a la lealtad política e institucional del PSOE y los otros signatarios del pacto.

–¿Ve capaz a Sánchez de llegar a La Moncloa con el apoyo de los independentistas?

–A juzgar por lo que dijo el Comité Federal del PSOE no sería posible. No quiero meterme en cuestiones de otros partidos pero sería impensable un gobierno que se apoyara en los que quieren destruir España.

–¿Si hay elecciones es Rajoy el mejor candidato?

–Sin ninguna duda.

–¿Qué le parecen las criticas de Rivera a Rajoy?

–Sinceramente, todo en la vida tiene sus límites y también en política. Con todos los respetos, su intervención en el debate de investidura fue lamentable. Llamar a la sedición al grupo mayoritario en relación al presidente de su partido no forma parte de la crítica política ni del sentido común. Descalifica más al que hace esas declaraciones. Lo digo con todo respeto pero también con toda claridad.

–¿Se ha equivocado Ciudadanos apoyando al PSOE?

–Si se ha equivocado o no me reservo mi opinión pero lo que está claro es que lo que no ha hecho es cumplir con las promesas que reiteradamente ha hecho antes durante y después de la campaña electoral. Yo creo que nadie, atendiendo a lo que había dicho el señor Rivera, podía pensar que se iba a hacer un pacto de esas características, que no permitía la investidura. Y no sólo eso sino que después de dos debates de investidura recibiendo 219 votos en contra siga manteniendo ese pacto. El señor Albert Rivera, el 5 de diciembre en Tarragona, dijo que había una operación promovida desde Génova para «salvar al soldado Sánchez». Pues bien, parece que quien iba a salvar al soldado Sánchez era él.

–¿Queda margen para la gran coalición?

–Sin duda. Si sabemos anteponer las diferencias partidistas al bien común y al interés superior de España, no tengo ninguna duda. El mejor gobierno para los españoles sería el que estuviera basado en un gran acuerdo como el que Mariano Rajoy propuso desde el minuto uno: un pacto entre los tres partidos claramente constitucionalistas: PP, PSOE y Ciudadanos. Además es un pacto abierto, se pueden negociar muchas cosas. No tengo ninguna duda de que si miramos al interés general de España y de los españoles ése es el momento que en esta hora necesitamos. Si a eso añadimos, que conviene no olvidarlo, el desafío independentista de Cataluña, ese gobierno, sólo con su constitución, solo con ese pacto, sería perfectamente interpretado y no harían falta más explicaciones.

–¿Cree que el PP podría mejorar su resultado electoral o la corrupción seguirá siendo un lastre?

–La corrupción es una patología terrible. Se ha dicho que si no acabamos con la corrupción la corrupción acabará con la democracia. También hay que decir que todos los casos han aparecido porque las instituciones encargadas de luchar contra la corrupción están funcionando correctamente. Lo están haciendo con firmeza e independencia. Me refiero a fiscales, jueces, policía nacional, Guarcia Civil, Agencia Tributaria, etc. Además se han aprobado paquetes de medidas contra la corrupción muy importantes. Por primera vez la financiación ilegal de partidos es un delito. Eso ha sido por la reforma que hemos establecido, por cierto, con los votos del PP y el voto en contra del PSOE. Otra reforma ha sido la prohibición de que las instituciones financieras condonen la deuda a los partidos políticos. Eso lo hemos establecido nosotros. Como ha dicho el presidente Rajoy, estamos dispuestos a llegar a acuerdos para ser más eficaces y contundentes en la lucha con la corrupción. En una repetición de elecciones esperamos obtener la máxima confianza posible de los españoles.

–¿Cree que Rita Barberá debe dimitir?

–Rita Barberá no ha sido investigada. Conviene ser absolutamente contundentes y sin fisuras contra la corrupción y los corruptos y al mismo tiempo ser justos. No sería la primera vez que una persona ha sido apartada de la vida política por unas acusaciones que finalmente se han considerado judicialmente como infundadas. La presunción de inocencia, que es una conquista democrática, es un principio que hay que tener presente. Cuando se conozca la parte del sumario que afecte a Rita Barberá ella sabrá lo que tiene que hacer para defenderse mejor y no dañar a un partido como el PP, al que ella a lo largo de su carrera política ha prestado tantos servicios.

–¿Qué le parecen las recientes declaraciones de Andrea Levy y Javier Maroto? ¿Cree que hay dos almas en el PP?

–En el PP hay centenares de miles de almas porque hay centenares de miles de militantes. Las corrientes internas no están reconocidas en nuestros estatutos pero no somos robots y cada persona, dentro de la ideología de nuestro partido y nuestros estatutos, tiene derecho a pensar de una manera o de otra. Lo de las dos almas puede ser un buen titular pero no se corresponde con lo que es el PP.

–¿Cree que está sobrevalorada la juventud en la nueva política?

–Yo creo que no hay viejas y nuevas políticas sino malas y buenas políticas. Hemos visto cómo los paladines de la «nueva política» están cayendo en las prácticas y algunas conductas que no son precisamente un ejemplo de «nueva política». Y si atendemos a quienes son sus referentes políticos pues en fin... no son precisamente dignos de admiración. Yo creo que un Partido reformista como es el partido popular tiene que ser una mezcla de renovación y de experiencia. Eso es lo que tenemos que ser. La juventud en sí misma no es un valor político, como tampoco lo es la edad en general. Hemos de tener una proporción adecuada de renovación y continuidad, de experiencia y de juventud. Hay jóvenes en edad que son viejos en el corazón y veteranos que son jóvenes de espíritu.

–¿Por qué Rajoy no se ha reunido con Puigdemont?

–Soy de la opinión de que quien tenía que haber llamado en primer lugar era el señor Carles Puigdemont al presidente del Gobierno al ser nombrado presidente de la Generalitat. Y por si había dudas de si iba a ser recibido o no, se pudo conocer la total disponibilidad del presidente del Gobierno no sólo a hablar sino a reunirse cuando quisiera el presidente de la Generalitat. Y todavía no se ha dignado a llamar. Además, esto no se produce por casualidad, no nos engañemos. En Cataluña hay un Gobierno de la Generalitat que está actuando en base a una autodenominada hoja de ruta que es radicalmente anticonstitucional y que pretende, nada más y nada menos, que romper la unidad de España. Se puede entender que esa situación no es no muy deseable, ni muy normal. No existe la lealtad institucional mínima para que pueda haber un diálogo constructivo. Pese a todo, como la Generalitat es una institución española, el Gobierno la está atendiendo evitando su quiebra, como no podía ser de otro modo.

–¿Cree que el PSOE ha negociado un referéndum con los nacionalistas en la última visita de Sánchez a Puigdemont?

–No debo entrar en ese tipo de especulaciones. No acaba uno de entender esa entrevista qué objetivo tenía en términos políticos. Si oyes declaraciones de líderes y dirigentes del PSC, un día sí y otro también, hacen un discurso que tiene que ver con un referéndum para Cataluña, en uno u otro momento. Yo creo que esto sería bueno clarificarlo. Por otro parte, gracias al PSC en Badalona, tercera ciudad de Cataluña, tenemos una alcaldesa de la CUP, que tiene tres concejales. García Albiol del PP obtuvo 10 concejales. El PSOE pactó con todos contra el PP. Aquí conviene aplicar el dicho «por sus obras los conoceréis». A mi me gustaría que en ese pacto de hierro que han forjado Ciudadanos y el PSOE, teniendo en cuenta el origen catalán de Ciudadanos y su clara defensa de la unidad de España, se hubiera incluido que los socialistas se desvincularan de determinados acuerdos que están impulsando el independentismo ,que hacen que en muy importantes ayuntamientos catalanes estén incluidos en la Asociación de Municipios por la Independencia, que, por cierto, presidía el señor Puigdemont antes de ser nombrado presidente de la Generalitat.

–¿Hay que seguir financiando a Cataluña pese al desafío independentista?

–Sin duda siempre que se garantice que esa financiación tiene carácter finalista y se destina para los servicios públicos fundamentales. Y por supuesto que jamás se utilicen los fondos para financiar programas y proyectos que tienen que ver con la aventura independentista.

–¿Cree que la Generalitat seguira adelante con las leyes de desconexión?

–Hay un espacio publico que es lo que se escenifica en iniciativas parlamentarias, en presuntas ponencias conjuntas, en comisiones para el proceso constituyente y otra cosa es lo que se hace subterráneamente. Y no quiero ser más concreto porque sé de lo que estoy hablando.