Pablo Iglesias: «Si Podemos gobierna en España, será gracias al PSOE»

El líder morado encara la precampaña con la tarea casi imposible de convencer a los votantes de que su propuesta no es rupturista, sino reformista.

Una hora antes de que se conozca la marca con la que IU y Podemos concurrirán el 26-J –Unidos Podemos–, Pablo Iglesias habla con LA RAZÓN en Córdoba. Una hora después de la entrevista, esta ciudad andaluza servirá de escenario para la puesta de largo de la coalición en un acto sin Garzón, pero con la presencia emblemática del califa Anguita.

Es el pistoletazo de salida de un combate electoral en el que Podemos ya no es la joven promesa, sino un serio aspirante al título.

–¿Sale a ganar las elecciones o a ganar al PSOE?

–A ganar las elecciones al PP. El PSOE tiene que ser nuestro aliado. Si el PSOE no es nuestro aliado no hay gobierno de coalición progresista. Aunque nosotros ganemos las elecciones al PP es muy difícil que tengamos mayoría absoluta. Vamos a necesitar un acuerdo con el PSOE que no va a poder ser un acuerdo coyuntural sino un acuerdo de país. Aunque el PSOE es muy agresivo con nosotros últimamente y nos da durísimo, nosotros por una cuestión de responsabilidad histórica les tenemos que tender la mano. Si Podemos gobierna en España será gracias al PSOE. Es más: el Partido Socialista va a ser el gran árbitro de la política española. Va a tener que elegir si gobierna el PP o si hay un gobierno de Podemos en el que, además, no les vamos a pedir un «cheque en blanco» sino que se coresponsabilicen y que estén dentro del Gobierno con nosotros.

–La oferta de Gobierno y el «show» para confluir en el Senado, ¿se escenificaron de verdad para que el PSOE aceptara? Parece plausible lo que dice el PSOE de que Podemos nunca quiso pactar...

–«Show», ninguno. Yo llamé a Sánchez, entre otras cosas, para evitar que se enterara de otra manera. Le dije: «Pedro, quiero decirte que nuestro Consejo Ciudadano va a dirigir a vuestro Comité Federal una propuesta que querría que leyerais con detalle y para que no te sorprenda te llamo por teléfono previamente para que lo sepas y para explicártelo». Era una propuesta muy sensata que no era un conejo que alguien se sacara de la chistera: era una cosa que ya se estaba trabajando en la Comunidad Valenciana, en el Gobierno de Aragón y también en Baleares. Era una evidencia: «Hagáis lo que hagáis después de las elecciones, incluso si no quieres pactar con nosotros, parece de sentido común que evitar que el PP, con un 25% de los votos tenga el control del Senado es una cosa que nos interesa a todas las fuerzas progresistas aunque tengamos diferencias. Las propuestas en política se hacen así: no valen excusas. Cuando alguien te está ofreciendo ser presidente del gobierno no vale decir que la forma en la que se está ofreciendo no me ha convencido. La impresión que yo tengo es que había unas enormes presiones para que Pedro Sánchez no pudiera llegar a un acuerdo con Podemos. Respecto a asperezas, ninguna fuerza política ha recibido tanta agresividad como nosotros y hemos aprendido muy rápido a ensanchar espaldas e incluso a reconocer que nos equivocamos.

–¿Qué tiene que decir sobre las acusaciones de financiación ilegal desde Venezuela?

–Es probable que se sigan diciendo cosas. Se llevan diciendo dos años. Cada vez que se ha acusado a Podemos de financiación ilegal el Tribunal Supremo ha tenido que archivar, archivar y archivar y así hasta cuatro veces. Me parece legítimo que se investigue pero nuestro financiación es la más transparente.

–¿De verdad alguien se cree que Monedero cobró 425.000 euros por un informe a Venezuela que nunca ha aparecido?

–La realidad es que el señor Juan Carlos Monedero no cometió ningún ilícito civil ni ningún ilícito penal. Si todas esas cosas que se dijeron de él fueran verdad creo que no hubiera sido difícil que un tribunal le condenara. Que haya sectores en España a los que les sienta mal que Monedero haya asesorado a gobiernos de América Latina me parece perfectamente legítimo.

–¿Si un cargo del PP cobrara 425.000 euros de una constructora por un informe que no aparece, usted se lo creería?

–Yo me creo lo que dicen los tribunales. Con respecto al PP no hemos hablado de alguien al que no se haya sido condenado. Creo que hablar del señor Bárcenas no es hablar de suposiciones sino hablar de realidades. De nosotros se han dicho muchas cosas y es normal que se digan pero una cosa es que a uno le pinten dos cuernos en la cabeza (se refiere a una caricatura de él mismo recientemente publicada) y otra que esto pueda ser objeto de delito.

–¿Es tajantemente falso que haya cobrado de Venezuela?

–Absolutamente. Hasta el punto que he tenido que presentar una demanda contra el honor porque me parece extremadamente grave que se puedan falsificar documentos para tratar de dañar el honor de alguien.

–¿Los españoles tienen que tener miedo ante un Pablo Iglesias presidente del Gobierno?

–Podemos gobierna ya. En Barcelona, en Madrid, en Cádiz y en La Coruña y no se ha producido el apocalipsis. Creo que hay un notable apoyo popular a esos gobiernos. Todo el mundo se ha dado cuenta de que Podemos gana elecciones, entra en los gobiernos y que no pasa nada: el sol sigue saliendo por las mañanas. Incluso hay un sentimiento mayoritario de que, aunque se le critican algunas cosas a Carmena, comparada con Ana Botella los madrileños están más tranquilos. Lo mismo con la señora Ada Colau con respecto al señor Trías. Si gobernamos tendríamos una serie de límites. Soy consciente de que cualquiera que gobierne va a decepcionar y va a tener una serie de límites que son muy estrechos. Sé lo difícil que es negociar con Europa. El margen de las políticas públicas que puede aplicar un presidente de España es limitado. Gobernar es muy difícil. Cuando sea presidente del Gobierno, si lo llego a ser, me veré con algunas dificultades y recibiré algunas críticas y haré algunas cosas bien y algunas cosas mal.

–Syriza ha vuelto a bajar las pensiones y a subir los impuestos. ¿No le da miedo que Podemos se convierta en un «bluff» como Syriza?

–Por suerte para los españoles, España no es Grecia. Somos la cuarta economía del euro. Grecia para bien o para mal es casi un protectorado sin casi capacidades soberanas para tomar decisiones políticas. Están obligados a arreglar el desaguisado que dejaron los partidos anteriores de Nueva Democracia y el Pasok. España tiene una economía, a pesar de los pesares, mucho más fuerte. Con límites y dificultades aquí se pueden hacer las cosas de otra forma.

–Usted dice que nosotros somos más grandes que Grecia y es cierto pero... ¿lo suficiente? ¿Y si al final el pulso le sale mal qué le dirá a los españoles que son los que van a tener que pagar la factura?

–En política es poco recomendable echar pulsos. Hay que buscar alianzas y acuerdos. Hay un escenario muy favorable para que nos podemos entender con Italia, el gobierno portugués y para decirle al gobierno francés: «¿No les parece más sensato que nos pongamos de acuerdo en que, respetando el marco de la economía de mercado, aflojar un poquito para que los estados puedan respirar?». Aunque sea muy efectista la política del desafío, al final hay que sentarse y negociar bien. Yo no querría dirigir un Gobierno que le echara un pulso a nadie.

–¿Y si el 27-J España entra en un «día de la marmota» político?

-Hay básicamente dos opciones. Una es un gobierno del PP, que es la opción de C’s. La otra opción es un gobierno en el que esté Podemos. Para que tanto una opción como la otra sean viables el Partido Socialista tiene que tomar una decisión. Incluso si ganamos las elecciones al PP, van a tener la llave para que siga el PP o gobernar con Podemos en la posición que los ciudadanos decidan: la primera pone al presidente y la segunda al vicepresidente.

–¿Aunque hubiera sólo un escaño de diferencia?

–Lo que cuentan son los votos.

–¿Aunque hubiera sólo un voto de diferencia?

–Sí. Lo justo en este caso son los votos. Es uno de los elementos del sistema electoral español que avergüenza un poco el que una fuerza con más votos tenga menos escaños porque eso quiere decir que los votos de los españoles no valen igual. Quien gane las elecciones será el que tenga más votos.

–¿El veto a C’s se mantendrá?

–Nos podemos entender en cosas concretas como la reforma del sistema electoral o cuestiones de regeneración, aunque nosotros no entendemos cómo sostienen tanto al PP porque eso no es compatible con la regeneración. Pero creo que es evidente viendo los programas económicos que Podemos y C’s no pueden gobernar juntos.

–¿Se puede hablar de regeneración pactando con el corrupto PSOE?

–Implicaría un nivel de exigencias por nuestra parte muy amplio. Si a mi me preguntarán preferiría sacar mayoría absoluta. Pero eso creo que no va a ocurrir. Tendremos que buscar un acuerdo y ser extremadamente exigentes con el PSOE.

–La actitud del PSOE es también arrogante con ustedes...

–Yo no voy a poner nunca como excusa la actitud. Si fuera así, sería imposible porque su tono es muy agresivo. Pero hay algo que está por encima de los tonos y la actitud: el interés nacional. La pregunta de esta campaña es: «¿Con quién va a pactar usted?». Y todos menos el PSOE lo hemos dejado claro. El que tiene que mojarse es el PSOE. Si solo quieren pactar con C’s, pues que lo digan. En esta ocasión se va a resolver muy rápido: o habrá un Gobierno del PP o un Gobierno en el que esté dentro Podemos y la decisión la va a tener el PSOE.

–¿Es buena noticia que Sánchez siga siendo candidato?

–No debemos juzgar los procesos internos de otros partidos. Quizá yo hubiera podido tener más «feeling» con otros dirigentes del PSOE. Pero seguramente Sánchez si le preguntan, diría lo mismo.

–¿Qué cambiaría con Madina?

–No lo sé. No quiero hacer sangre con ello. Reconozco que me seduce mucho y me cae muy bien. Me produce una enorme admiración y tengo la sensación de que es una persona con la que podría ir a tomar unas cervezas. Seguramente esas cosas ayudan en política. Pero uno no elige al profesor que le toca y cuando uno tiene un interlocutor tiene que intentar llevarse bien con él. No tengo queja con Pedro Sánchez. Siempre ha sido correcto y cordial.

–Garzón dice que tiene una cara más amable que la suya. Y sale mejor valorado en el CIS...

–Yo es algo de lo que me alegro enormemente. Por suerte, las fuerzas políticas que encarnamos el cambio real tenemos perfiles diferentes y esos perfiles pueden ser complementarios y nos refuerzan. Más alla de los niveles de valoración lo importante es ganar las elecciones.

–¿Qué recorrido tiene la coalición con IU?

–Tengo mucha confianza en Alberto. Me está demostrando una enorme altura de Estado. Hay lealtad entre los dos. Pero hay que ser prudentes y hay que ir paso a paso. Liderar no es sólo ser líder de tu formación, sino ser capaz de ponerte de acuerdo con otros. Eso implica generosidad.

–Muchos dicen que Podemos se ha zampado a IU, pero ¿no puede ser que sea al revés y que os contagien sus defectos: incapacidad de ganar, luchas internas...?

–La relación que hemos planteado es de fraternidad, no de que nadie se meriende a nadie. Somos distintos. Estamos de acuerdo en presentarnos juntos. Pero somos formaciones distintas.

–¿Se puede tener un grupo cohesionado con tantas marcas?

–La pluralidad es riqueza. Somos la fuerza que más acuerdos es capaz de tejer. Para mí, es un honor y humildemente lo veo como un éxito el ser capaz de que tu organización no sea un fin en sí mismo, sino que pueda ser un núcleo irradiador, como diría Íñigo Errejón.

–Extraño que no estuviera en el equipo negociador con IU, ¿no?

-Bueno había una serie de compañeros que estuvieron y otros que no. La clave eran los secretarios de Organización de ambas formaciones. Eso es lo habitual en esa serie de negociaciones.

–¿Su posición si finalmente hay referéndum en Cataluña sería «no» a la independencia?

–Inequívocamente. El partido que preocupa de verdad a los independentistas en Cataluña y País Vasco es Podemos. Porque es Podemos quien les gana las elecciones defendiendo la unidad desde el reconocimiento de la plurinacionalidad. Pero nosotros defendemos la unidad de España, quizá con un encaje constitucional diferente de las distintas naciones que componen un país como el nuestro. En Cataluña lo más sensato es que haya un referéndum en el que nosotros defenderíamos que Cataluña continuara dentro de España con otro encaje. Eso abriría un periodo de muchos años de tranquilidad.

–¿En qué consistiría ese nuevo encaje constitucional? ¿Habría naciones de primera y segunda? ¿Qué plazo se da para ese referéndum si es presidente?

–Tendría que ser una negociación. Yo creo que debería ser pronto. A los defensores de que Cataluña siga dentro de España nos conviene que sea pronto. La solución al problema territorial no la puedo trazar yo de un plumazo, eso sería muy arrogante. Es fundamental abrir un diálogo, hacer que el Senado sea una cámara de representación territorial como el Bundesrat en Alemania.

–Una propuesta no de ley de Podemos se interpretó como un ataque a la libertad de expresión y un intento de controlar a los grupos de comunicación. ¿Cuál es realmente la posición de Podemos?

–Cuantos más medios privados haya mucho mejor. Es perfectamente sensata y razonable la propiedad cruzada, es decir, que los medios tengan diferentes expresiones tecnológicas en papel, TV, radio, etc... Lo hay que favorecer es la máxima competencia en condiciones de justicia. Eso enriquece el mercado y que los ciudadanos eligan. Los medios públicos no pueden ser aparatos de propaganda en manos del partido de turno.

–Su modelo no sería el venezolano entonces...

–En ningún caso. En ningún caso. Ninguna televisión latinoamericana, y les tengo mucho respeto a todas, puede ser un modelo para un país del sur de Europa. Los británicos, con su modelo de la BBC, nos han enseñado muchas cosas. Yo tengo que decir que he tenido más oportunidades de expresar mis ideas en medios privados que públicos.

–¿Se arrepiente de que Podemos no arropara a las víctimas durante el minuto de silencio el 26 de abril en Bruselas?

–Nosotros siempre hemos apoyado a las víctimas. Lo que he dicho y mantengo es que creo que es una buena noticia que la izquierda abertzale sea una opción política normalizada que respete las reglas del juego. Creo que es una buena noticia que Otegi, que debería pedir perdón de una manera más clara, contribuyera a que ETA forme parte del pasado. Sé que la acción de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad fue lo fundamental. Pero también fue importante que algunos como Otegi dijeran: «esto no tiene ningún sentido». En cuanto a Bruselas: creo que hay que desterrar ya de la política española utilizar a las víctimas del terrorismo como arma arrojadiza preelectoral.

–En Podemos se vende el relato de que no sois extrema izquierda, sino el partido de la gente. ¿Expropiar la Mezquita de Córdoba es algo que la gente demanda? ¿O es de extrema izquierda?

–Yo creo que no. Tengo una enorme admiración por el Papa Francisco porque está diciendo cosas parecidas a las que decimos nosotros y quizá muy distintas a las que ha dicho a veces la jerarquía católica en España. Creo que los avances democráticos tienen que ver con la libertad de culto, pero también con una separación entre la Iglesia y el Estado que empieza a no ser compatible con ciertos arcaísmos que siguen existiendo en España. Ciertos privilegios que sigue disfrutando la Iglesia cotólica tienen más que ver con un pasado no democrático que con un presente cada vez más democrático. Es una aspiración con la que están de acuerdo muchos católicos.

–¿Dónde está Podemos ideológicamente?

–Quizá por ser profesor de ciencia política soy enormemente pragmático. Cuando gobiernas tienes una serie de opciones y son enormemente limitadas, independientemente de tu ideología. Uno puede elegir hacer una reforma fiscal un poquito más redistributiva, aumentar un poquito el consumo, mejorar las condiciones de la gente. El elenco de políticas que puedes elegir es muy limitado. Por eso queremos gobernar con el PSOE, porque un porcentaje muy amplio de su programa estamos de acuerdo.

–¿Sois los herederos del 15-M?

–Nadie puede representar al 15-M. Nosotros nos sentimos representados por ellos. Pero que el 15-M es una condición de posibilidad de Podemos es una cosa indudable. Si el 15-M tiene una consecuencia politica o electoral, somos Podemos.