Zapatero: «El derecho a decidir es un monumental lío que divide a la gente»

Sin complejo de jarrón chino y sin sucumbir a cruzar la puerta giratoria, el ex presidente José Luis Rodríguez Zapatero ensalza los valores de una democracia viva y abierta que algunos quieren denostar.

Sin complejo de jarrón chino y sin sucumbir a cruzar la puerta giratoria, el ex presidente José Luis Rodríguez Zapatero ensalza los valores de una democracia viva y abierta que algunos quieren denostar. Reconoce haber aprendido de la crisis que tumbó su Gobierno y, con la perspectiva que dan estos cuatro años fuera de La Moncloa, echa de menos un diagnóstico compartido de los problemas que fracturan España. Confiesa que perder las elecciones no es un drama, pero se niega a renunciar a la contención que debe caracterizar a todo aquel que sale del Gobierno. «Que lo que decimos se parezca a nosotros mismos», y por ello, no hay ningún reproche en esta entrevista.

–¿Cómo ve la actual situación política a escasos cinco meses para las elecciones?

–Lo importante es que la democracia es un modelo sabio y que los temores sobre una crisis del sistema político no se van a confirmar. Veremos un Parlamento más plural y un Gobierno que necesitará varios apoyos, pero la democracia va a seguir fuerte.

–¿Se imaginó alguna vez este triple empate que auguran las encuestas?

–Habrá dos partidos que estarán claramente por encima de los demás y espero que el primero sea el PSOE. Después, habrá otros dos que tendrán una importante representación.

–¿Es el bipartidismo sinónimo de estabilidad?

–Hay quien piensa, después de ver el pluripartidismo, que contra el bipartidismo se vivía mejor. Las dos fórmulas pueden servir a una buena gobernabilidad. Es una cuestión de capacidad de diálogo y de entendimiento. Ni critico el bipartidismo ni el multipartidismo, porque son las opciones que eligen los ciudadanos en las urnas.

–¿Cómo ve a Podemos?

–A Podemos le caracteriza el ímpetu en esta primera fase de su nacimiento. Después, seguramente aprenderán más de la democracia, de lo que puedan enseñarle ellos a la democracia. Ésta tiene unas leyes que están por encima de la coyuntura y de las propias siglas, que en un momento dado pueden tener más vigor o menos fuerza. Tienen ímpetu, que no es un defecto, pero al final la democracia es tener un proyecto, una responsabilidad, hacerse cargo de los problemas de la sociedad... Tendrán una fase de aprendizaje.

–¿Lograrán ocupar el lugar del PSOE, como ansían?

–Es difícil. Estoy convencido de que no lo lograrán, porque el PSOE es un partido con una fuerte base social. Es, al fin y al cabo, el partido homologado a la socialdemocracia, la izquierda racional capaz de articularse como alternativa a un gobierno de centro derecha.

–¿Y Ciudadanos? ¿Es una amenaza para el PP?

–Ciudadanos es también un proyecto muy nuevo a nivel de país y, por tanto, tenemos que ver su desarrollo y su carácter. Hasta que no se tomen decisiones no se ve el carácter de un proyecto político, pero me agradan las formas de su líder y sobre el fondo, tendremos que esperar.

El PP es un partido que tiene una fuerte implantación, ha ganado elecciones y peleará por intentar mantener su posición frente a Ciudadanos. En estas elecciones vamos a tener más actores relevantes, pero la cuestión no es el número de actores, que puede ser interesante, sino quién ofrece a los españoles el guión más estructurado.

–¿Qué opinión le merece la reforma de la Constitución que plantea el PSOE?

–Necesaria, pero el PP no ha estado por esta tarea y, por tanto, sólo quedará en la entrega de una propuesta, como hice yo en su día. No nos equivoquemos, para reformar la Constitución el Partido Popular tiene que estar.

–¿Incluida la modificación del artículo 135 que usted reformó?

–Creo que el artículo 135 no se va a modificar. No es que yo tenga un celo especial por una reforma que hice en un momento difícil, es que detrás del 135 está el debate del futuro del país, si asumimos, no lo que nos gustaría o lo que quisiéramos hacer, sino dónde estamos, la responsabilidad y el rumbo que debemos tomar. Éste es el problema, porque nuestra deuda pública ha pasado del 40% al 100% en la crisis, y eso tiene un límite. Si no asumimos un compromiso político, orientado a que la deuda tiene un límite, no podemos recuperar la marcha de la economía ni del bienestar. Detrás del 135, que yo defiendo con uñas y dientes y a contracorriente de buena parte de la izquierda, está el convencimiento de que a veces la única manera de salir y de acertar es poner las cosas encima de la mesa tal como son.

–¿Se debe dar en esa reforma un trato privilegiado a Cataluña?

–Estoy muy desconsolado por la actitud de las principales fuerzas catalanas. Saben que no tienen razón, porque estamos en la Unión Europea y resulta difícil de entender que alguien quiera salir de ese marco. Incluso en la hipótesis de que se les admitiera, resulta muy poco confiable. Ellos defienden el euro, un sistema democrático, Schengen, una política de defensa y seguridad común europea... Bueno, pues eso es lo que somos, ya lo tenemos y a partir de ahí, ¿dónde quieren ir? Cataluña no puede dar síntomas que trasladen al mundo pérdida de confianza, porque es una sociedad capaz, creativa, culta, poderosa económicamente y no puede generar –por un mal momento de la economía y por unos líderes políticos, que no sé muy bien en qué planteamiento están– esa pérdida de confianza. Cataluña es muy importante para Europa, pero puedo asegurar que, de seguir en esa posición, no van a generar ni apoyos ni simpatías en el Consejo Europeo y la Unión Europea.

–Artur Mas se ha embarcado en un viaje sin retorno hacia la independencia. ¿La declarará unilateralmente? ¿Qué recorrido le ve al proceso?

–Declarar, se pueden declarar muchas cosas, pero será una declaración formal. Artur Mas puede hacer aquello que le permite el ordenamiento jurídico y lo que no le permite no puede prosperar. Eso es Europa. Artur Mas es europeísta y el primer principio de Europa es el respeto a la democracia y al Estado de Derecho, que es lo mismo. Si hay democracia hay Estado de Derecho y sólo hay Estado de Derecho donde hay democracia. Esto es el núcleo de todo el debate. A mí no me preocupa el debate que tiene Cataluña con España, sobre que se sientan sólo catalanes cada uno se puede sentir como quiera, ¡faltaría más! Lo importante es que estén comprometidos con un orden constitucional que es democrático y europeo. Nuestro sueño europeo era que no pasara esto, lo que algunos quieren hacer ahora en Cataluña. A veces con los sueños ocurre que cuando uno se despierta y ya lo tiene, quiere otro sueño.

–El PSC ha renunciado al derecho a decidir. ¿Qué le parece?

–Estoy muy de acuerdo con que se haya excluido el derecho a decidir porque no es un derecho constitucional. Nos constituimos como país y la Carta Magna no permite la deconstitución, busca la estabilidad, un orden compartido, una convivencia segura, sin imponer tus programas máximos y aprendiendo a renunciar. La democracia es un aprender a renunciar a tus últimas creencias e ideologías. El Partido Socialista de Cataluña ha acertado excluyendo el derecho a decidir que, por otra parte, es un monumental lío, se divide a la gente, que no llega a comprender a qué está respondiendo y el que pierde siempre quiere ganar la siguiente.

–¿Qué le parece esa imagen de Pedro Sánchez con la bandera de España de fondo?

–Está bien, no le pongo reproches a esa imagen. Es verdad que era muy grande, pero en más de una ocasión el PSOE ha salido con la bandera de España. En algún mitin del partido Pepe Blanco se encargó de llevar muchas banderas de España. No formaba parte de nuestra tradición, pero en algunos actos ondeaban. No me gusta esa tendencia a cuestionar lo sustancial, porque la democracia supone que lo sustancial ya está resuelto.

–¿Cómo valora los últimos resultados electorales del PSOE?

–El resultado en votos fue discreto, pero el rendimiento es realmente bueno porque hemos recuperado presidencias de gobiernos autonómicos y muchas alcaldías. A veces cuenta más el efecto de un resultado que el resultado en sí mismo. El PSOE tiene que trabajar en las grandes ciudades porque en el ámbito de la izquierda hay competidores fuertes y tenemos que esforzarnos para ser mejores y ganarles con suma claridad. Se pueden perder unas elecciones y no es un drama, lo que no se puede perder nunca es la compostura ni lo que representas.

En democracia casi nada se cierra, es un proceso vivo, los liderazgos y los gobiernos son temporales, las siglas están en el gobierno y en la oposición, lo importante es tener confianza en la democracia. Si a mí me pidieran que definiera mi afán después de estar en el gobierno, sería tener confianza en la democracia, es decir, en nosotros mismos.

–¿Qué le parecen los pactos con Podemos que ha forjado el PSOE? ¿Les perjudicarán de cara a las generales?

–Era la alternativa. Hubo un mal precedente, el tiempo que tardó en materializarse la investidura de Susana Díaz, donde se demostró, una vez más, que los grandes partidos tienen una actitud distinta. En estos momentos era la alianza lógica y casi inevitable. Vamos a ver qué dan de sí. Que haya lugares en los que Podemos gobierne es saludable, por lo que promover cualquier actitud –por parte del PSOE– para que no gobiernen, me parece igual de mal que la de que no gobierne el PP por encima de todo. Son actitudes que no van a ningún sitio. Lo más razonable en democracia es que haya gobiernos de todos los colores.

– Su cena con Podemos causó conmoción en el PSOE. ¿Ha vuelto a verse con ellos tras las elecciones?

–Ya no he vuelto a cenar con nadie (Risas).

–Con quien sí lo hizo fue con los ex presidentes Aznar y González, Mariano Rajoy y el Rey Juan Carlos. ¿Tienen intención de repetir?

–Debo decir que fue una buena iniciativa de Mariano Rajoy, por la que le felicito. Estos reconocimientos no son corrientes entre nosotros, pero este país necesita más generosidad y menos tacticismo. Le felicito por la idea, yo no la hice y me parece muy bien que personas que han sido presidentes del Gobierno con quien ha sido el Rey, puedan aparecer en un clima de capacidad de diálogo, es bueno para la democracia. Eso fue lo que se transmitió. Se pensó y se preparó para que fuera en un sitio accesible y rodeado de gente. Durante la primera parte de la cena el resto de comensales estaba expectante y nadie se atrevía a mirar hacia nuestra mesa, hasta que vino un fotógrafo e hizo una foto. Hubo gente que aplaudió. El clima fue el de un país en el que se hace en política lo que en la calle es normal.

–Hablando de Felipe González, él reconoció que no apoyó a Pedro Sánchez en las primarias ¿No me diga que usted también apostó por Eduardo Madina?

–No, yo apoyé a Sánchez. Tengo mucha simpatía por Eduardo Madina, pero unas circunstancias políticas me llevaron a apoyar a Pedro Sánchez.

–¿Cómo le ve, ahora que cumple un año en el cargo?

–Está dando los pasos necesarios. Le comprendo porque yo he vivido esa experiencia, cuando apenas llevaba un año de secretario general, todo el mundo añadía un interrogante a mi liderazgo.

–¿Le daría algún consejo?

–No, todo el mundo cuando eres líder piensa que puede hacerlo mejor que tú y da consejos. Después de estar 15 años en la vida política he decidido que no daré ningún consejo más. Lo único que quiero es que todas las fuerzas políticas tengan sentimiento de responsabilidad, esto es lo que he aprendido de mi paso por el Gobierno.

–Hay quien compara su trayectoria con la de Pedro Sánchez, ¿qué le parece?

–Eso siempre se hace, cada uno es como es, va en la personalidad. Los tiempos políticos se parecen y hay muchos temas que son iguales para todos. Como los temas se repiten, parece que las reacciones también son las mismas.

–¿Es el liderazgo de Pedro Sánchez lo suficientemente sólido como para gobernar España?

–Es el liderazgo que hemos decidido democráticamente y, por tanto, vamos a apostar inequívocamente por que gane las elecciones.

–¿Qué pasará en el PSOE si Pedro Sánchez no llega a La Moncloa?

–Sinceramente, es muy difícil hacer un pronóstico, por dos razones: porque tenemos las elecciones catalanas cerca de las generales, y tendrán un fuerte impacto. Como reaccionen las fuerzas políticas ante lo que presumiblemente sea el pronunciamiento catalán o de las fuerzas políticas independentistas. Y dos, hemos visto que la crisis económica ha generado una alteración en el mapa político y que las posiciones e intenciones de voto cambian con más facilidad, por lo que hay que tener mucha prudencia.

–¿Dará Susana Díaz el salto a la arena nacional?

–Susana Díaz ha demostrado ser un gran líder político y tiene una tarea muy importante por delante en la Junta. Se puede entender, cuando alguien ha sido presidente del Gobierno y ha vivido momentos de dificultad, que lo que llevas en tus entrañas es el bien del país. No tengo una preocupación por los nombres y los apellidos, sino por que el rumbo del país no se tuerza y para eso todos tenemos que aportar nuestro granito de arena, apelando al diálogo y con un diagnóstico serio y realista sobre nuestros activos y sobre nuestros desafíos.

Ojalá hubiera acuerdos sobre qué ha pasado y no tanto sobre qué hacer. Este país tiene que ponerse de acuerdo de vez en cuando. Hicimos un acuerdo fantástico durante la Transición, elogiado por todo el mundo, y ahora sería bueno un acuerdo de diagnóstico de lo que ha sucedido.

–¿Es Susana Díaz el mejor activo que tiene el PSOE ahora mismo?

–Susana Díaz ha tenido un gran resultado en Andalucía, tengo debilidad por ella, pero Pedro Sánchez ha llevado su recorrido, ha hecho sus deberes y su tarea. Y tiene una virtud muy importante en política: la determinación.

–Hoy se celebra el Congreso Extraordinario del PSM. ¿Si gana Sara Hernández, Madrid será más afín a Ferraz?

–No estoy muy al tanto, conozco más a Juan Segovia, y le tengo aprecio por una cuestión que es fácil de entender. Las primeras navidades que pasé fuera de La Moncloa me llamó para un homenaje en su agrupación de Fuencarral.

– Juan Segovia es el candidato de los «tomasistas» y de los que se oponen a que Ferraz controle Madrid...

–Los apoyos en el PSOE son cambiantes, en un momento dado uno te apoya y otro te deja de apoyar. Una de las cosas esenciales en la democracia es que puedas tener una relación buena y de confianza con quien ha votado una vez contigo y otra contra ti. Tenemos la tentación de hacer de todo bandos y banderías, pero lo que hay que poner encima de la mesa son las ideas y las propuestas. En general, tengo cariño por los compañeros del partido, cuando veo algún defecto tiendo a disculparlo y cuando veo virtudes las tiendo a ensalzar, porque a mí el PSOE me ha apoyado durante mis 12 años de secretario general y dos de los valores más importantes de la convivencia son el agradecimiento y la lealtad. Lealtad a lo que eres y representas, estoy muy agradecido al PSOE y a todos los compañeros. No tengo ninguna pasión cerrada.

–¿Faltó esa lealtad en la Conferencia Municipal en la que no se le permitió hablar?

–No lo valoro así, es tanto el caudal que tengo acumulado de sensaciones de cariño que estoy bien siempre en un acto del PSOE y escuchando a Felipe González. La característica fundamental de una persona que ha estado en el poder, y que no debe perder cuando sale, es la contención. Que lo que decimos se parezca a nosotros lo más posible. Si queremos un país democrático donde se respeten las reglas y donde no haya arbitrariedades, empecemos por ser humildes, sin dar recetas ni emitir quejas.

–¿Cómo valora la crisis griega? ¿Se ha sentido identificado con Tsipras?

–No, porque Tsipras no debía de haber hecho el referéndum. Cuando tienes una situación difícil como gobernante no puedes ser gobernado al mismo tiempo. Debes asumir la responsabilidad, ahí reside la grandeza, cuando las cosas te van bien o cuando tienes que decir a tus compatriotas: «Tenemos que hacer esto y me podéis criticar y silbar pero esta es mi responsabilidad». Creo que la lección de Grecia es que se debe imponer la responsabilidad, intensificar la unión fiscal y económica en la zona euro y hacer todo el esfuerzo por tener las máximas prevenciones y garantías para las situaciones de emergencia social. Es algo que forma parte de la seña de identidad europea: responsabilidad y solidaridad para los que realmente lo necesiten.

–¿Se ha humillado Grecia ante Europa?

–Yo he estado en el Consejo Europeo, y si tú estás negociando unas veces te sale bien y otras veces te sale mal. Alemania aceptó que tengamos un Banco Central Europeo que no es el modelo que aprueba. Ha perdido Alemania y lo ha aceptado.

–¿Volvería a tomar las mismas decisiones que en 2010?

–Cuando veo lo que hace hoy el BCE... Si en 2010 hubiera tenido ese Banco Central, que compraba deuda ilimitadamente, me hubiera aliviado mucho, hubiéramos sufrido mucho menos como país y como Gobierno. La tensión que teníamos con la prima de riesgo que nos preocupaba tanto por la financiación... Cuando eres presidente del Gobierno y has pedido 100.000 millones para pagar las pensiones, los sueldos de los funcionarios, las becas y ves que el mercado se está poniendo raro, la sensación de responsabilidad y de honda preocupación es enorme. En los últimos meses, la vicepresidenta económica y yo estuvimos trabajando para que el nuevo gobierno –que previsiblemente iba a ser del PP– llegara y se encontrara con tranquilidad en la caja: dejamos 30.000 millones en el Tesoro. Fue un esfuerzo que hicimos, no por simpatía a Mariano Rajoy, sino porque en el momento que vivía el país, la responsabilidad es eso. Yo congelé las pensiones pero no toqué el fondo de reserva de la Seguridad Social, porque sabía que lo iba a necesitar el nuevo Gobierno. Preferí congelar un año las pensiones y ser antipático, por el interés del país.

–¿Hay que reestructurar la deuda griega?

–Sí, antes o después, es incuestionable. Hay que acertar en poner la economía griega en marcha. Con la máxima solidaridad humanitaria para aquellos que lo necesiten.

–¿Temió tener que pedir un rescate?

–No, visto ahora con perspectiva lo que vivimos en 2012, nunca tuvimos un momento en el que estuviéramos cerca de una situación de dificultad de financiación, nunca lo percibimos. Estábamos en esa banda de riesgo medio, nunca llegamos al riesgo alto. De uno a cinco no pasamos del tres, aunque estar en el tres era ya una preocupación grande.

–¿Qué queda de aquel «no nos representan»?

–Ahora los que gritaban eso están representados por el 12% o el 15%, pero tendrían que rectificar que la democracia ni esta vieja ni oxidada, es abierta, joven y permite a cualquier opción estar en las instituciones, a la primera en el caso de la alcaldía de Madrid. Eso si hubiera sido una democracia tutelada sería imposible. El futuro no está decidido, lo decidimos todos.

–PP y PSOE están dando la batalla en lo social ¿Es ahí donde se ganan unas elecciones?

–Lo que siempre da resultado es hacer un programa sólido y creíble, aunque tengas que hacer renuncias, porque cuando te dejas llevar por presentar el programa más atractivo y más popularmente reconocido, antes o después no funciona.

–La imagen de los políticos se ha visto deteriorada por la corrupción y la crisis ¿cree que es coyuntural y que se recuperará la confianza?

–Tenemos poca memoria, pero recuerdo que en el año 79, antes de las segundas elecciones que ganó Suarez, se instauró lo que se llamó «el desencanto», ¿el desencanto en el 79? Cuando apenas llevábamos dos años de democracia. Creo que es recurrente, hay picos, si uno coge las series históricas del CIS, los picos suelen coincidir con la situación económica y debe aplicarse un cierto grado de relativismo ante la pasión irredenta por la política y ante la denostación de los políticos. Afortunadamente hemos sido capaces después de siglos de encontrar unas pautas y unas reglas en las que podamos convivir libremente y con pluralidad. La gente denosta la política como reacción ciudadana, deben ser exigentes para que los políticos lo hagan mejor posible.

–Cuando se habla de la herencia recibida de Zapatero todo el mundo piensa en negativo pero, ¿qué aspectos positivos legó al Gobierno de Rajoy?

–Vuelvo a mi idea de la democracia, siempre abierta y exigente, normalmente cuando las cosas se ponen difíciles la gente quiere cambiar el Gobierno y tienen legitimidad y razón para criticar a quien está al frente porque le atribuyen la responsabilidad. Para mí fue una etapa difícil pero a la vez de gran profundización en el sentido de la responsabilidad con mi país. Creo que afirmé mis convicciones patrióticas en ese momento y mis convicciones de lo que significaba ser Gobierno y saber que hay que hacer a veces cosas que son difíciles. Mi opinión es que la perspectiva permitirá un análisis más sosegado de todo, incluyendo los errores que pude cometer, que casi siempre derivaron de mi optimismo. Siempre he tenido una gran fe en este país y pensé que la crisis no iba a tener la gravedad que tuvo. A veces decir la verdad es ofensivo, ahora casi todo el mundo sabía cómo iba a ser la crisis –(risas)–, pero la responsabilidad de haberlo sabido era solo mía y no puedo exigir al resto de la gente que lo supiera.